Nun hat es uns getroffen

[helmut.a.g.]

@AndreaC:

Da wir nun allesamt hier im Forum "klasse" sind, merci für das Kompliment im Namen aller User. Dafür ist dieses Forum auch da.
Bzgl. noch ein Hinweis zur Computertomographie (CT). Für das Abdomen (Unterbauch) und gerade für das "staging" des PCa´s in der Drüse ist dieses Verfahren weniger angezeigt. Besser ist die Magnetresonanztomographie (MRT) höchauflösender bei "Weichteilen." (Wenn ja, dann mit einem 3-Tesla Tomographen.)
Dies solltest Du, Ihr, ansprechen. Ich gehe allerdings davon aus, dass diese Untersuchung im UMM ohnehin Standard sein wird, anstatt eine CT.
Ein weiterer Vorteil bei der MRT gegenüber einer CT ist die Strahlenbelastung bei der CT, diese ist bei einer MRT nicht vorhanden.

Eine weitere Anmerkung zu Konrads (Hvielemi) PSA-VZ (Verdopplungszeiten). Um eine korrekte Aussage bzgl. der Aggressivität des Tumorsr machen zu können, sind PSA-Messungen innert 2 Jahre mit halbjährlicher Messungen am aussagekräftigsten.
PSA-VZ > 3 Jahre ist kein Handlungsbedarf angezeigt, < 3 Jahre dagegen schon.

Meine Anmerkung im posting #5, in eigener Sache zur "abwartenden, beobachtenden, Strategie" (AS) wollte ich nur aufzeigen, dass ein übereiltes Handeln weniger klug und nicht angezeigt ist.
Dein Mann wird ohnehin die nächsten 5 Jahre überleben auch wenn er nichts unternehmen würde. Dies ist aber eine "Kopfsache" welche die wenigsten Betroffenen standhalten.

Gruß Helmut

[Harald_1933]

Moin Andrea,

bitte wirf mal einen Blick hierhin.

P.S.: Dieses Gerät ist inzwischen in Betrieb. Gestern um 12.30 Uhr habe ich meine HWS dort befunden lassen.

Gruß Harald

[LowRoad]

...Wenn bildgebende Diagnostik angesagt ist, ist wohl das PSMA-PET/CT das aussagekräftigste, denn es liefert Bilder direkt von Prostatakrebszellen und nicht von irgendwelchen Surrogaten wie Zuckerhaushalt oder Stoffwechselaktivitäten...

Konrad,
der nun fest in deinem Profil verankerte Hinweis, dass das von dir geschriebene keine "medizinischen Empfehlungen" wäre, nutzt du reichlich aus, wie ich meine! Abgesehen davon, dass nicht alle PCA Zelllinien einen PSMA Rezeptor exprimieren, hat dieses extrem teure Verfahren in der Primärdiagnostik nichts zu suchen. Ich würde Helmut zustimmen, dass ein Becken MRT mit einem 3T Gerät das Optimum darstellt, oder, wenn dieses nicht vorhanden wäre, ein MRT mit einem 1.5T Gerät und endorektaler Spule.

Leitliniengerecht wird nur ein Becken CT gemacht, was kaum Sensitivität bzw. Spezifität besitzt, aber billig ist. Man geht halt immer noch davon aus, dass der Patient sich für eine Operation entscheidet, und dann wird man sehen was genau vorliegt. Die Operation hat also nicht nur einen therapeutischen Aspekt, sondern auch einen diagnostischen.

Ich will hier Andreas's Mann nicht in irgendwelche Therapieoptionen hineinreden, aber RPE ist sicher die körperlich am meisten belastende Maßnahme, die wenn es blöd läuft, dann läuft es halt blöd - 24/7. Und mit Windeln am Schreitisch zu sitzen ist nicht jedermanns Sache, auch wenn die Gefahr nicht sehr groß (~7%) ist. Ich würde mir an eurer Stelle die Option AS nochmal ganz genau anschauen. Diese bedarf allerdings einer strikten Überwachung, und der Bereitschaft MIT dem Krebs leben zu können!

Stay Strong,
LowRoad

[helmut.a.g.]

@LowRoad:

Nun überraschst Du mich mal sehr positiv....

"Ich würde mir an eurer Stelle die Option AS nochmal ganz genau anschauen. Diese bedarf allerdings einer strikten Überwachung, und der Bereitschaft MIT dem Krebs leben zu können!"


"dass nicht alle PCA Zelllinien einen PSMA Rezeptor exprimieren, hat dieses extrem teure Verfahren in der Primärdiagnostik nichts zu suchen."

Dies trifft aber meistens nur bei hochaggressiven Tumoren zu (> GS 8) oder bei einem neuroendokrinen Tumorgeschehen, d.h. bei einem negativen AR-Rezeptor, welcher an der Zelloberflächenmatrix kein PSA mehr exprimiert.
Logisch eigentlich, wo keine PSA-Expression kann auch ein PSMA-Ligand nicht andocken.

Gruß Helmut

[LowRoad]

Helmut,
bei "hochaggressiven Tumoren" ist das relativ sicher, aber auch bei "normalen" Tumoren war die Sensitivität mit PSMA-PET-CT/MRT nicht besser als mit einem Cholin-PET-CT/MRT - so konnte man es in Ulm hören. Mal besser, mal schlechter, mal gleichwertig, aber immer teuer und aufwändig. Ausserdem gibt es sehr wohl andere Gewebearten, die PSMA Rezeptoren ausbilden, wenn auch seltener. Falsch-Positiv wäre nicht ausgeschlossen!

Survivorship is not a passive sport

[Hvielemi]

Eine weitere Anmerkung zu Konrads (Hvielemi) PSA-VZ (Verdopplungszeiten). Um eine korrekte Aussage bzgl. der Aggressivität des Tumorsr machen zu können, sind PSA-Messungen innert 2 Jahre mit halbjährlicher Messungen am aussagekräftigsten.
PSA-VZ > 3 Jahre ist kein Handlungsbedarf angezeigt, < 3 Jahre dagegen schon.

Das ist richtig, doch hätten diese Messungen vor 2 Jahren beginnen sollen.
Nun kann die Steigung der Kurve in kurzen Messintervallen überprüft
werden. Weisen die Messabschnitte eine konstante VZ auf, liegt wohl
ein ungestörter PSA-Verlauf eines Tumors vor. Springen die Werte auf
und ab, kann man damit allerdings nur wenig anfangen.

Dein Mann wird ohnehin die nächsten 5 Jahre überleben auch wenn er nichts unternehmen würde.

Das kann auf einfache Weise nachvollzogen werden auf meiner Glättli-Analyse [3]:
Man lese dazu bitte auch Was ist PSA-Alert?

Hätte ich nie von meinem Krebs erfahren, läge mein PSA heute,
kurz vor meinem 61. Geburtstag bei etwa 500ng/ml, in weiteren anderthalb
Jahren etwa bei 2'000. Das überlebt bei weitem nicht Jeder, auch wenn
Tubaspieler mit der AHT von 6'000 runterkam auf einstellige Werte.

Meine Werte vor 5 Jahren entsprachen weitgehend denen von Andreas Mann.
Ich hätte mir in der Tat viele Ärgernisse erspart, aber damals ging es darum,
die Chance der Heilung zu ergreifen - vergebens, wie sich nach der RPE zeigte.

Deshalb habe ich das PSMA-PET/CT empfohlen, weil dies (neben USPIO) das
bestgeeignete Verfahren ist, eine Metastasierung zu erkennen, bevor die
Lymphknoten auf dem Tisch des Pathologen liegen und zudem das Einzige,
das eine Aussage macht, ob die erkannten Läsionen Prostatakrebs seien
oder sonstwas. Metastasen AUSSCHLIESSEN kann allerdings kein Verfahren.

Unklar bleibt, ob ich mit Nichtwissen besser gefahren wäre, bis ich Beschwerden
bekommen hätte, und dann erst die Antihormontherapie aufgenommen hätte.
Vielleicht wäre ich heute noch ahnungslos und fit und meine Gesamtüberlebens-
Chance wäre überhaupt nicht kompromittiert - vielleicht.

Aber was, wenn bei dem jungen Mann (noch) keine Metastasen vorliegen?
Eine diesbezügliche Diagnostik würde ihm ggf. die Chance auf Heilung bewahren
bzw. erhöhen.

Das unlösbare Dilemma ist in dem Moment entstanden, als er mit der
Früherkennung begonnen hat. Nun muss er sich entscheiden, nichts zu
tun bis es Beschwerden gibt, oder die Chance auf Heilung zu packen.
Du, Helmut hast Dich aufgrund Deiner Werte für das Erste entschieden,
ich aufgrund ungüstigerer Werte für das Zweite.
Was richtig gewesen wäre, wird immer Spekulation bleiben.

@Andrea: Jetzt also erst mal weitere Diagnostik, dann erst entscheiden.

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad


Nachtrag:
Dank an LowRoad für seinen Beitrag. Ich kann jetzt nicht mehr Antworten,
die Zeit läuft mir davon. Nur eines: Das PSMA-PET in Heidelberg war
billiger als das aussageschwache MRT in Zürich ...

[helmut.a.g.]

@LowRoad:

Dein posting # 18 ist korrekt, "der Teufel steckt nun mal im Detail."

Allerdings wollte ich keine wissenschaftliche Diskussion darüber anfangen, sondern eher einen Hinweis dazu abgeben, denn darüber wird sich Andrea im Moment keinen Kopf machen wollen da dies für Ihren Mann im Moment keine Relevanz besitzt.

Konrads (Hvielemi) # 21 ebenfalls.

Nun scheinen die Grundsatzdiskussionen ihren Anfang zu nehmen.... und AndreaS wird hoffentlich nicht überfordert.

Gruß Helmut

[AndreaC]

Dein Mann wird ohnehin die nächsten 5 Jahre überleben auch wenn er nichts unternehmen würde. Dies ist aber eine "Kopfsache" welche die wenigsten Betroffenen standhalten.

Na, ich hoffe mal, dass das noch sehr viel länger der Fall ist.

Überfordert bin ich momentan wirklich, mit der Diagnose Krebs im allgemeinen und mit den ganzen Abkürzungen und Fachbegriffen. Diskutiert also ruhig weiter :-).
Dank google und diesem Forum hier kann ich mir nach und nach alles übersetzen und damit auch besser verstehen.

[helmut.a.g.]

@AndreaC:

Abschliessend empfehle ich Dir Andrea, insbesondere Deinen Mann, den von RalfDm eingestellten Link in seinem posting # 13, "Basiswissen" zu lesen. Eine kurze Abhandlung rund um das PCa was man(n) und Frau wissen sollte. Erspart "unnötiges" Nachfragen.
In den Forumsextrakten gibt es zudem eine verständliche Erklärung für Laien zu den med. Abkürzungen und Fachbegriffen.

"have a nice time, und tschüssen..!"

Gruß Helmut

[tomblr]

Hallo Andrea,

hilfreich wäre u.U. auch wenn Ihr eine Drittbegutachtung der Stanze durchführen lassen würdet. Nach deinen Beschreibungen wurde vom Erstpathologen einen unsicheren Hinweis und von Zweitpathologen dann eine Stanze mit einem Mikroherd, der Gleason 7a aufweisen soll, gefunden. Es geht einfach darum tatsächlich den Gleason 7a zu bestätigen, da dein Mann mit Gleason 6 ein geeigneter Kandidat für eine Studie von Prof. Martin Schostak sein könnte. Im Klartext dreht es sich um "HiFu als fokale Therapie bei einseitigen Low-Risk Pca" http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...m-Low-Risk-Pca

Falls dies eine Option wäre könntet ihr hier über das Forum Kontakt zu Martin Schostak aufnehmen. Andererseits wäre aber auch eine Entscheidung für ein AS mit Gleason 6 einfacher.

Ansonsten auch von mir nur der Tipp keine voreiligen Entscheidungen fällen. Alle Fakten sammeln und Optionen in Betracht ziehen. Du solltest deinen Mann auf jedem Fall davon überzeugen, dass der Standpunkt "das Ding muss raus" primär die bequemste aber auch die schlechtste Alternative bedeutet. Anscheinend ist er sich den evtl. Risiken und Nebenwirkungen nicht ganz bewusst.

Gruß aus Lu und alles Gute!

Tom

[KaiausL]

@AndreaC:


PSA-VZ > 3 Jahre ist kein Handlungsbedarf angezeigt, < 3 Jahre dagegen schon.

Woher stammt diese Aussage? Nach meiner Erfahrung schwankt der PSA-Wert doch erheblich. Und z.B. von 1 auf 2 geht es doch ganz schnell, alleine schon aus statistischen Gründen. Dr PSA-Wert ist doch viel zu unsicher und umstritten, um davon solche Entscheidungen abzuleiten.

[helmut.a.g.]

@KaiausL:

"Und z.B. von 1 auf 2 geht es doch ganz schnell, alleine schon aus statistischen Gründen. Dr PSA-Wert ist doch viel zu unsicher und umstritten, um davon solche Entscheidungen abzuleiten."

Und von 1 auf 2 geht es doch ganz schnelll, oder auch nicht. Die Geschwindigkeit hat mit der Statistik überhaupt nichts zu tun. Und weil das PSA Schwankungen unterliegt, soll dieser auch um Verlaufe der Zeit durch Wiederholungsmessungen evaluiert werden. Dadurch fließen diese Schwankungen in den Meßintervallen mit ein und ein Trend ist zu erkennen.
Schau einfach mal in die S3-Leitlinie, oder lies Dr. med. Stephen Strum. Wissenschaftliche Beiträge, Abhandlungen, bzgl. PSA-Dynamik, in den Forumsextrakten können auch nützlich sein.

@tomblr:

"hilfreich wäre u.U. auch wenn Ihr eine Drittbegutachtung der Stanze durchführen lassen würdet. Nach deinen Beschreibungen wurde vom Erstpathologen einen unsicheren Hinweis und von Zweitpathologen dann eine Stanze mit einem Mikroherd, der Gleason 7a aufweisen soll, gefunden. Es geht einfach darum tatsächlich den Gleason 7a zu bestätigen,"

Ich glaube nicht, dass es einer Zweit- Drittbefundung der Biopsate bedarf wenn es sich hier um den Referenzpathologen Prof. Helpap aus Singen handelt. Wenn nicht ER, wer dann sonst ?
Weiterhin geht es hier in erster Linie um eine adäquate Diagnostik und nicht um eine Therapieentscheidung. Und was die HiFu betrifft gibt es auch noch andere sehr gute Therapeuten außer Prof. Schostak aus Magdeburg. Z.B. Dr. med. Thüroff, Uni-Klinikum München Harlaching.

Gruß Helmut

[tomblr]

Hallo Helmut,

wenn man dem "Pathologen aus Singen" uneingeschränkt Glauben schenkt... Tut mir Leid aus meiner Erfahrung muss man(n) manchmal auch manche "Koryphäe" hinterfragen (davon könnte ich dir genügend schreiben, das tut hier aber nichts zur Sache!).

Ich kenne nur die Theorie im Zweifel das höhere Grading auzuweisen. Stutzig macht schon das der Erstphatologe sich bei einem Gleason von 7a (eigentlich sollte dies jeder Pathologe feststellen können) nicht festlegen konnte.

Sicherlich geht es erst einmal um Diagnostik, aber danach steht die Frage im Raum: Wie weiter? Da kann man sich ja auch schon mal Gedanken machen, oder?

Tom

[helmut.a.g.]

Eben Tom, deshalb hat sich auch der Erstpathologe an Prof. Helpap gewandt, als Zweitgutachter. Klar, die Stanzen können noch weiter gereicht werden.
Wichtiger wäre allerdings eine DNA-ICM.

Gruß Helmut

[tomblr]

Wichtiger wäre allerdings eine DNA-ICM

Da stimme ich dir voll und ganz zu!

Schönes Wochenende!

Tom