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Roboter-Assistierte Prostatektomie (DaVinci): Ein kritischer Blick

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    Roboter-Assistierte Prostatektomie (DaVinci): Ein kritischer Blick

    Interessanter Artikel aus einem der renommiertesten Zeitschriften für Onkologie (Journal of Clinical Oncology) zu knapp 6.000 operierten Patienten:



    - Die roboter-assistierte Prostatektomie scheint mehr Komplikationen als die offene Prostatektomie zu verursachen.

    - Die roboter-assistierte Prostatektomie bedeutet weniger Blutverlust und Dauer des Krankenhausaufenthaltes.

    - Weitere Krebstherapie sind genauso häufig nach roboter-assistierten Prostatektomie als nach offenen OP. Somit wären beide Verfahren, was die Behandlung des Tumors angeht als gleich anzusehen.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

    #2
    Für mich stellt sich immer die Frage welche Studie gerade mal welche Lobby bedient.

    Dies scheint auch hier wieder mal der Fall zu sein. Welchen Sinn macht es beide Verfahren zu vergleichen? Für mich ist das so wie Äpfel mit Birnen vergleichen zu wollen. Beide Verfahren der RPX haben ihre Vor- und Nachteile.

    Ich selbst komme aus einem Haus das DaVinci schon einige Jahre (mit älteren aber auch mit Geräten der neusten Generation) im Einsatz hat. Die Erfahrungen die dort gemacht wurden können die obigen Festellungen nicht bestätigen. Imponierend ist aber die tatsächlich sehr schnelle Rekonvaleszenz der Patienten. Ein immenser Vorteil gerade bei älteren Patienten. Das interne Qualitätsmanagment konnte auch keine abweichenden Komblikationsraten ausmachen. Das DaVinci weitere Krebstherapien verhindern kann war als Merkmal noch nie in den Fokus gerückt. Dies ist immerhin in erster Linie vom Patienten abhängig.

    Auch unter den Operateuren wollte keiner mehr zur herkömmlichen Methode an den Tisch zurück. Das Arbeitsumfeld und die Atmosphäre ist bei DaVinci definitiv entspannter. Ein Vorteil der sich eben auch auf den Patienten auswirkt.

    Für mich ist DaVinci ein innovatives Verfahren nicht nur bei der RPX. Die Vorteile rechtfertigen die Anschaffungskosten und sind, falls man einen Vergleich zur Strahlentherapie wagen darf, zu den dortigen Geräteanschaffungs, stand und betriebskosten marginal (z.B. Marburger Ionenstrahltherapie).

    Tom

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      #3
      Das mit der Lobby stimmt hier nicht so ganz.
      Die Autoren (z.B. F. Montrosi u.a. sind SEHR renomiert und großenteils Roboter-FANS!)
      In sofern ist es ihnen hoch anzurechnen, das sie versuchen neutral zu berichten.
      Das der daVinci für den Operateur wesentlich angenehmer ist bezweifelt keiner.
      Auch nicht, das er neben Prostata noch weitere sehr gute Einsatzmöglichkeiten hat.
      Und auch, das viele Operateure mit dem Roboter bessere Ergebnisse haben als offen.

      Aber es gibt auch keinen Zweifel, dass, WELTWEIT betrachtet, die Roboter-OP
      etwas mehr R1-Resektionen hat (war auch bei der laparoskopischen OP schon so und KEIN
      seriöser daVinci-Operateur verneint das - die Frage ist, was bedeutet das für den Patienten)
      und das durchschnittlich weniger Lymphknoten pro OP entfernt werden, als bei offener OP.
      ----------------------------------------------------------
      Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
      sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
      wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
      vor Ort ersetzen

      Gruss
      fs
      ----------------------------------------------------------

      Kommentar


        #4
        Auszug aus der Studie (redaktionelle Bearbeitung):

        Do the results of this study prove superiority or safety of one
        technique over another? The simple answer is no
        Den ganzen Text gibt es hier: http://jco.ascopubs.org/content/earl...O.2013.54.9741

        Our recommendation for patients considering surgical treatment of their
        prostate cancer is not to choose a technique, but to choose a surgeon
        who is an expert at a given technique, to minimize surgical complica-
        tion risk
        Thats it...

        Tom

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          #5
          Natürlich kann diese Studie diese Fragen nicht beantworten. Es handelt sich auch nicht um einen randomisierten Vergleich.

          Meines Erachtens muss man bei den Argumenten für die DaVinci-Technik vorsichtig sein.
          Klar ist, dass die Patienten schneller nach Hause dürfen und weniger blut verlieren. Das war, ist und bleibt unumstritten.
          Jedoch haben viele Operateure oft behauptet (und ihren Patienten glauben lassen), dass DaVinci weitere Vorteile für die Patienten bedeutet.

          Ein typisches Argument war: "Eine bessere Übersicht und höhere Präzision der Bewegungen verschaffe dem Patienten eine bessere Chance den kompletten Tumor zu erwischen und weniger Schäden an sensible Strukturen (wie Nerven) zu vermeiden." Es gab hier im Forum öfters Patienten, die genau aus diesen Gründen, NUR mit DaVinci operiert werden wollten. Eine nüchtern Betrachtung der Studienergebnisse unterstützt diese Argumente nicht. DaVinci führt nicht zu besserer Tumorkontrolle oder weniger Nebenwirkungen nach der OP.

          Der Vergleich der Kosten der DaVinci-Technik mit denen einer Ionenstrahlentherapie erscheint auf dem ersten Blick treffend. Allerdings darf man nicht vergessen, dass in Europa keine Klinik Ionenstrahlentherapie zur Behandlung des Prostatakarzinoms anschaffen will. Ionenstrahlentherapie wird für die Behandlung anderer Tumoren benötigt, wo die konformale Photonenstrahlentherapie an ihre Grenzen kommt. Dass ProstataCa-Patienten in diversen Schwerionen- und Protonenzentren behandelt werden liegt nur daran, dass es sich dabei entweder um klinische Studien (Heidelberg) oder private Kliniken (RPPTC) handelt.

          Thats it...
          Ganz so einfach ist es aber auch nicht.
          Da die DaVinci-Technik deutlich höhere Kosten als die offene OP bedeutet, müsste man eigentlich den Wert der Technik prüfen, ehe man die Kostenerstattung durch die Krankenkasse für alle Patienten einfach so freigibt.
          Bei Medikamenten ist es längst so, dass teure Präparate, deren überlegene Wirksamkeit gegenüber ältere Standard-Präparate nicht bewiesen ist, nicht erstattet wird.
          Versuchen Sie mal Enzalutamid als first-line Behandlung vor Versagen von LHRH zu bekommmen und dann werden Sie sehen, ob Ihre Krankenkasse das bezahlen will.
          Genauso ist bei modernen diagnostischen Verfahren, deren Überlegeneheit nicht bewiesen ist, siehe auch die Probleme, die es jahrelang gab (und zum Teil noch gibt) bei der Erstattung von Cholin-PET-CTs.
          Genau so müsste man es mit teuren neuen OP (und Strahlentherapietechniken) machen.
          Wenn etwas nicht bewiesen besser ist, darf nicht der Patient in einem öffentlichen Gesundheitssystem nicht selbst entscheiden, ob seine Kasse (und damit alle andere Mitversicherte) es bezahlen sollen.
          Der Strahlentherapeut.

          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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            #6
            Wenn etwas nicht bewiesen besser ist, darf nicht der Patient in einem öffentlichen Gesundheitssystem nicht selbst entscheiden, ob seine Kasse (und damit alle andere Mitversicherte) es bezahlen sollen.
            Ich hoffe, ich habe jetzt die Satzkonstellation richtig verstanden...

            Nach dieser Meinung würden man also Innovationen zukünftig nur noch einem elitären Kreis zugänglich machen. Zeitgleich würden wesentliche Impulse für Weiterentwicklungen fehlen wenn von vorne herein die zukünftige Rentabilität in Frage gestellt wird. Ob eine Methode wirklich besser ist als das Althergebrachte klärt sich ja in der Regel erst retroperspektiv. Wie soll der Wert der Technik also beurteilt werden? Manche Geräte haben initial mehr Kosten verursacht und sich dann aber im Laufe der standardisierten Anwendung gerechnet. An welcher kalkulatorischen und vor allem ethischen Größe will man so etwas ausmachen?

            Am besten kann ich dies aus dem Intensivbereich erläutern. Die Kosten dort sind im Vergleich zu anderen klinischen Einrichtungen exorbitant. Diese könnte man volkswirtschafltich auch in Frage stellen. Als Beispiel könnte ein beatmungspflichtiger Patient theoretisch und ganz trivial mit einem Combibag Beatmungsbeutel für 350,00 Euro beatmet werden. Modernste Beatmungsformen werden heute in der Regel von Beamtungsplätzen mit Hochfrequenz-Jet-Ventilation erledigt. Die Kosten eines Platzes liegen bei einigen zehntausend Euro. Auch hier zahlen die Kassen und die Geräte werden konsequent weiterentwickelt. Wäre die Weiterentwicklung gewährleistet wenn jedesmal vorher der "Wert" der Technik geprüft werden müsste?

            Sicherlich hat bei DaVinci auch eine Lobby den Einzug in die Kliniken ermöglicht. Aber gerade unser Gesundheitssystem hat mit ihren Fallpauschalen dazu beigetragen dieses System zu etablieren. Den Kliniken war es nämlich nicht unrecht dadurch ihre Belegzeiten zu reduzieren und Kosten durch Fallzahlen zu kompensieren. Nahezu jede DaVinci Klinik bekommt für ihre Arbeit mit dem Roboter durch die GKV nicht wesentlich mehr als für eine konventionelle OP. Ein Geschäft bei dem Patienten und Kliniken profitieren können.

            Tom

            So ich verabschiede mich in die Osterfeiertage. Allen ein frohes Osterfest. Erfreut euch an den schönen Dingen dieser Tage, das Unangenehme kommt wieder schneller als man denkt!

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              #7
              Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
              Da die DaVinci-Technik deutlich höhere Kosten als die offene OP bedeutet, müsste man eigentlich den Wert der Technik prüfen, ehe man die Kostenerstattung durch die Krankenkasse für alle Patienten einfach so freigibt.
              Täuschen Sie sich da nicht?

              Mein Wissenstand ist, dass die allermeisten "da-Vinci-Kliniken" den Eingriff zu dem Satz abrechnen, den die GKVn für eine herkömmliche RPE erstatten. Nur wenige Kliniken - z. B. die Martini-Klinik - verlangen eine Zuzahlung, die dann an dem gesetzlich versicherten Patienten hängenbleibt, eben weil die GKVn diese höheren Sätze nicht erstatten.

              Ralf

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                #8
                Mein Wissenstand ist, dass die meisten - wenn nicht alle - eine Zuzahlung zwischen € 2.000,- (z.B. Martini-Klinik, Uni-Klinik Frankfurt) und € 2.800,-(z.B. Bad Soden) verlangen. Die verlangten Zuzahlungen scheinen sich sehr rasch zu ändern, alle KHS stehen unter einem enormen Kostendruck!

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                  #9
                  Zitat von Reinhold2 Beitrag anzeigen
                  Mein Wissenstand ist, dass die meisten - wenn nicht alle - eine Zuzahlung zwischen € 2.000,- (z.B. Martini-Klinik, Uni-Klinik Frankfurt) und € 2.800,-(z.B. Bad Soden) verlangen. Die verlangten Zuzahlungen scheinen sich sehr rasch zu ändern, alle KHS stehen unter einem enormen Kostendruck!
                  Hallo Reinhold,

                  dann schau Dir die in meinem vorstehenden Beitrag verlinkte Liste an. Bei den meisten Kliniken steht unter "Zuzahlung:" "Von Mitgliedern Gesetzlicher Krankenversicherungen (GKVn) wird keine Zuzahlung verlangt." Bei Martini und Bad Soden steht dieser Satz nicht.

                  Ralf

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                    #10
                    Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
                    Täuschen Sie sich da nicht?

                    Mein Wissenstand ist, dass die allermeisten "da-Vinci-Kliniken" den Eingriff zu dem Satz abrechnen, den die GKVn für eine herkömmliche RPE erstatten. Nur wenige Kliniken - z. B. die Martini-Klinik - verlangen eine Zuzahlung, die dann an dem gesetzlich versicherten Patienten hängenbleibt, eben weil die GKVn diese höheren Sätze nicht erstatten.

                    Ralf
                    Ich weiss sehr wohl, dass die meisten Kliniken die DaVinci-Technik ohne Zuzahlung den gesetzlich Versicherten anbieten. Allerdings wissen weder Sie noch ich, was den Kassen dort in Rechnung gestellt wird. Die CHOP-Prozedur für eine roboterassistierte OP ist eine andere als die für eine offene und wird vermutlich auch anders vergütet. Darüber hinaus ist der DRG-Satz für eine Prostatektomie auf Basis der offenen Prozedur berechnet worden, d.h. die Klinik gilt Geld auch für die "normale" Liegedauer eines offen operierten Patienten. Geht der Patient nun wegen der DaVinci-Technik früher heim, macht eigentlich die Klinik Gewinn.
                    Ich lasse mich jedoch gerne eines Besseren belehren.
                    Der Strahlentherapeut.

                    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                      #11
                      Zitat von tomblr Beitrag anzeigen
                      Ich hoffe, ich habe jetzt die Satzkonstellation richtig verstanden...

                      Nach dieser Meinung würden man also Innovationen zukünftig nur noch einem elitären Kreis zugänglich machen. Zeitgleich würden wesentliche Impulse für Weiterentwicklungen fehlen wenn von vorne herein die zukünftige Rentabilität in Frage gestellt wird. Ob eine Methode wirklich besser ist als das Althergebrachte klärt sich ja in der Regel erst retroperspektiv. Wie soll der Wert der Technik also beurteilt werden? Manche Geräte haben initial mehr Kosten verursacht und sich dann aber im Laufe der standardisierten Anwendung gerechnet. An welcher kalkulatorischen und vor allem ethischen Größe will man so etwas ausmachen?

                      Am besten kann ich dies aus dem Intensivbereich erläutern. Die Kosten dort sind im Vergleich zu anderen klinischen Einrichtungen exorbitant. Diese könnte man volkswirtschafltich auch in Frage stellen. Als Beispiel könnte ein beatmungspflichtiger Patient theoretisch und ganz trivial mit einem Combibag Beatmungsbeutel für 350,00 Euro beatmet werden. Modernste Beatmungsformen werden heute in der Regel von Beamtungsplätzen mit Hochfrequenz-Jet-Ventilation erledigt. Die Kosten eines Platzes liegen bei einigen zehntausend Euro. Auch hier zahlen die Kassen und die Geräte werden konsequent weiterentwickelt. Wäre die Weiterentwicklung gewährleistet wenn jedesmal vorher der "Wert" der Technik geprüft werden müsste?

                      Sicherlich hat bei DaVinci auch eine Lobby den Einzug in die Kliniken ermöglicht. Aber gerade unser Gesundheitssystem hat mit ihren Fallpauschalen dazu beigetragen dieses System zu etablieren. Den Kliniken war es nämlich nicht unrecht dadurch ihre Belegzeiten zu reduzieren und Kosten durch Fallzahlen zu kompensieren. Nahezu jede DaVinci Klinik bekommt für ihre Arbeit mit dem Roboter durch die GKV nicht wesentlich mehr als für eine konventionelle OP. Ein Geschäft bei dem Patienten und Kliniken profitieren können.

                      Tom

                      So ich verabschiede mich in die Osterfeiertage. Allen ein frohes Osterfest. Erfreut euch an den schönen Dingen dieser Tage, das Unangenehme kommt wieder schneller als man denkt!
                      Es geht hier nicht um irgendeinen elitären Kreis. Es geht darum, dass nur das, was auch bewiesen besser ist, bezahlt wird. Sie können nicht in einem öffnetlichen System verlangen, dass Sie Zugang zu allen Medikamenten, Therapien, Untersuchungen haben, deren Stellenwert nicht bewiesen ist. Wenn Sie wollen, könnten Sie doch probieren Enzalutamid als first line Hormontherapie bei Ihrer Krankenkasse durchzukriegen. Sie werden scheitern. Oder Sie könnten probieren mit Schwerionen in Japan bestrahlt zu werden und das der Kasse in Rechnung stellen, das wird auch nicht gehen.

                      Innovation kommt nicht daher, dass man allen Versicherten unkontrollieren Zugang zu allen nicht bewiesen besseren Behandlungen/Untersuchungen/Medikamenten gewährt.
                      Der Strahlentherapeut.

                      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                        #12
                        Wenn Sie wollen, könnten Sie doch probieren Enzalutamid als first line Hormontherapie bei Ihrer Krankenkasse durchzukriegen
                        Das hört sich recht abenteuerlich an.

                        Hallo,
                        die 2 Klassen-Gesellschaft gab es doch schon immer.
                        Sollen es doch die Pensionäre /Beamten bezahlen.Schließlich müssen die auch als Privat-Patienten höhere Beiträge zahlen.

                        Oder nicht?
                        Nein, müssen sie nicht, aber sie bekommen trotzdem mal eben 200 % höhere Bezüge im Jahr mehr, als ein normaler Rentner.

                        Für mich gab es noch nie eine 2 Klassen-Gesellschaft.
                        Bisher habe ich immer alles durchwürgen können.
                        Siehe Sauerstoffverordnung für Clusterkopfschmerz-Patienten (anderer Tread).
                        Als Gründungsmitglied unseres Verbandes habe ich viel geschafft.
                        Diese Krankheit kannte 1998 nicht einmal die Rentenkasse *g*
                        Nun gibt es hierfür einen Code, und ab 2005 sogar eine Anerkennung zur Erwerbsunfähigkeit.

                        Egal, ich werde notfalls meine PSMA PET/CT Untersuchung bei Bedarf gegenüber meiner AOK einklagen.
                        Selbsverständlich muss ich ggf. in Vorkasse gehen.
                        Ich würde trotzdem jedem raten, das Gleiche zu tun.

                        Wo leben wir?
                        Im reichsten Staat Europas . . . .
                        Wir können auch später noch die Banken retten.
                        . . . und die Krankenkassen danach. . . . .

                        Gruss
                        Hartmut
                         
                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                          #13
                          Das Argument der Zwei-Klassen-Medizin ist hier fehl am Platz.
                          Private Krankenversicherungen sind nicht dumm. Sie werden genauso wenig das Enzalutamid als first line Hormontherapie bezahlen.
                          Das sind doch Unternehmen, die auch an Gewinn interessiert sind.
                          Der Strahlentherapeut.

                          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                          Kommentar


                            #14
                            OK!

                            __________________________________________________ ___________________________________
                            Ein Blitzableiter auf dem Kirchturm ist das denkbar stärkste Mißtrauensvotum gegen den lieben Gott...

                            Fohe Ostern
                            Hartmut
                            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                              #15
                              Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                              Das sind doch Unternehmen, die auch an Gewinn interessiert sind.
                              Und ob....ich hatte bei meiner schon - zugegeben nicht allzu lange - Diskussionen über die Abrechnung der IMRT. Was aber angeblich auch daran lag, dass es im PKV Verband noch keine einheitliche Abrechnungsvereinbarung mit den Strahlenpraxen gibt...

                              Grüße

                              Uwe
                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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