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Roboter-Assistierte Prostatektomie (DaVinci): Ein kritischer Blick

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    #16
    danke für die eMails!

    nöö, gemeint ist nur dieses hier:


    mein netter nachbar stöhnt trotzdem.
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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      #17
      Es geht darum, dass nur das, was auch bewiesen besser ist, bezahlt wird.
      Was soll das jetzt für die RPX mittels DaVinci bedeuten? Nach dieser Logik hätte DaVinci sich niemals etablieren dürfen. Seltsamerweise sind die Kostenträger dem System aber nicht abgeneigt bzw. unterstützen es stellenweise sogar. Von dieser Seite betrachtet muss für alle Beteiligten eine Win-Win Konstellation vorhanden sein, sonst würde sich kein Kostenträger auf dieses Spiel einlassen.

      Meine Meinung bleibt dabei, im Bezug auf invasive Verfahren gibt es i.d.R. keine Möglichkeit unterschiedliche Techniken objektiv mit einander zu vergleichen. Gerade die sogenannte "Schlüssellochtechnik" wurde anfänglich stark kritisiert, da sie gegenüber herkömmlichen Techniken aufwendiger und teurer war. Heute ist sie stellenweise zum Standart deklariert und hat sich längerfristig amortisiert. So wird es auch mit dem DaVinci System gehen. Dessen Einsatzgebiet (mittlerweile auch schon in der Herzchirugie) erfährt weiterer Beliebtheit. https://www.uke.de/kliniken/kardioch...ndex_51978.php

      Tom

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        #18
        Zitat von tomblr Beitrag anzeigen
        Was soll das jetzt für die RPX mittels DaVinci bedeuten? Nach dieser Logik hätte DaVinci sich niemals etablieren dürfen. Seltsamerweise sind die Kostenträger dem System aber nicht abgeneigt bzw. unterstützen es stellenweise sogar. Von dieser Seite betrachtet muss für alle Beteiligten eine Win-Win Konstellation vorhanden sein, sonst würde sich kein Kostenträger auf dieses Spiel einlassen.
        Meine Meinung bleibt dabei, im Bezug auf invasive Verfahren gibt es i.d.R. keine Möglichkeit unterschiedliche Techniken objektiv mit einander zu vergleichen. Gerade die sogenannte "Schlüssellochtechnik" wurde anfänglich stark kritisiert, da sie gegenüber herkömmlichen Techniken aufwendiger und teurer war. Heute ist sie stellenweise zum Standart deklariert und hat sich längerfristig amortisiert. So wird es auch mit dem DaVinci System gehen. Dessen Einsatzgebiet (mittlerweile auch schon in der Herzchirugie) erfährt weiterer Beliebtheit. https://www.uke.de/kliniken/kardioch...ndex_51978.php
        Man muss längerfristige Ergebnisse abwarten, ehe man DaVinci zum neuen "Standard" erklärt.
        Aktuell scheint das Verfahren lediglich den Blutverlust und die Dauer des Krankenhausaufenthaltes zu reduzieren. Bei allen anderen Aspekten ist DaVinci der offenen RPE unterlegen oder ebenwertig und darüber hinaus teurer.
        Das muss jedem Patienten bewusst sein, der sich für die eine oder andere Technik entscheidet.

        In diesem Forum wurde sehr oft von Patienten betont, dass DaVinci besser sei, weil die "Sicht des Operateurs" deutlich besser wäre und damit:
        a) Tumoren besser komplett entfernt werden können
        b) Nerven & Gefässe besser geschont werden können und deswegen auch weniger Inkontinenz und Impotenz verursacht würde.
        Diese Thesen werden durch diese Arbeit keinesfalls gestützt bzw. sie werden sogar widerlegt.
        Der Strahlentherapeut.

        Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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          #19
          Nun möchte der nette Hartmut doch noch seinen Senf dazugeben dürfen.
          Senf ist bekanntlich bekömmlich. *g*

          Meine GKV hätte die Kosten für die DaVinci OP in Hamburg in der Martiniklinik übernommen.
          Einzige Bedingung, ich hätte ein Haus weiter, in der Holzklasse liegen müssen.

          Mein Urologe riet mir von der OP Methode ab, natürlich weil er selber verdienen wollte.
          Aber auch weil er der Ansicht ist, er hält das Fleisch lieber in den eigenen Händen.
          Nur durch das eigene Gefühl in den Händen kann er eine Entscheidung treffen und ggf. die OP erweitern.

          Ob es die Richtige war ?
          Ich wüsste heute immer noch nicht, welche OP Methode besser wäre.

          Gruss
          Hartmut
          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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            #20
            Robot-Assisted Versus Open Radical Prostatectomy

            Research · April 14, 2014



            TAKE-HOME MESSAGE

            • In this study, investigators analyzed outcomes of over 5000 patients from the Surveillance, Epidemiology, and End Results (SEER) database who had undergone open radical prostatectomy (ORP) or robotic-assisted radical prostatectomy (RARP). Results show that RARP lowers rates of blood transfusion and prolonged hospital stay. However, overall complication rates, readmission rates, and need for additional cancer therapies were similar in RARP and ORP.

            • Although RARP is associated with a few benefits, it does not decrease overall complication rate and is not associated with any economic benefits according to this analysis.

            - Richard Bambury, MD

            1 Expert Comment

            • Urology

              Written by
              Joseph A Smith MD

              A number of SEER studies have evaluated the outcomes and dissemination of robotic-assisted laparoscopic prostatectomy (RALP). Although the results vary somewhat, certain principal and common observations have emerged. It is increasingly accepted that the skill and experience of the surgeon are more important than the surgical approach. Blood loss and transfusion requirements are less with RALP, but this does not necessarily translate into any measurable difference in morbidity or postoperative complications. Length of hospital stay is less with RALP, with many centers routinely adopting a one-night hospital stay protocol. Increased operating room costs related to duration of surgery and expense of instruments are more influential on overall costs than length of hospital stay.
              Unlike some prior SEER analyses, this one shows no real difference in the need for additional treatment, leading to the assumption of equal oncologic efficacy. The risk of incontinence and erectile dysfunction after surgery has not consistently been shown to be better with RALP.
              With so many similarities in outcome, one could question the reasons for an additional finding of this study—increased utilization of robotic surgery—such that it was the predominant approach in 2009, and this is even truer now. That marketing by hospitals, industry, and physicians is influential is not disputable; however, marketing alone cannot account for the fact that the overwhelming majority of urologists who have finished training in the last 10 years perform radical prostatectomy almost exclusively robotically. This is partly because that is what they learned in residency and it is the approach with which they are most comfortable. Further, factors that may increase the difficulty of open surgery such as prior mesh inguinal hernia repair, obesity, prior prostate surgery, or small prostate volume are less influential with a laparoscopic/robotic approach. Regardless of the reasons, it seems that only a draconian change in reimbursement which disadvantages robotic surgery will reverse the almost universal adoption of RALP by hospitals and practitioners.


            ABSTRACT

            This abstract is available on the publisher's site.
            Access this abstract now

            This article is open access.
            Access this article now

            The publisher has made this article available for free until 5/14/2014 12:00:00 AM .
            Access this article now


            PURPOSE

            Given the lack of randomized trials comparing robot-assisted radical prostatectomy (RARP) and open radical prostatectomy (ORP), we sought to re-examine the outcomes of these techniques using a cohort of patients treated in the postdissemination era.
            PATIENTS AND METHODS

            Overall, data from 5,915 patients with prostate cancer treated with RARP or ORP within the SEER-Medicare linked database diagnosed between October 2008 and December 2009 were abstracted. Postoperative complications, blood transfusions, prolonged length of stay (pLOS), readmission, additional cancer therapies, and costs of care within the first year after surgery were compared between the two surgical approaches. To decrease the effect of unmeasured confounders, instrumental variable analysis was performed. Multivariable logistic regression analyses were then performed.
            RESULTS

            Overall, 2,439 patients (41.2%) and 3,476 patients (58.8%) underwent ORP and RARP, respectively. In multivariable analyses, patients undergoing RARP had similar odds of overall complications, readmission, and additional cancer therapies compared with patients undergoing ORP. However, RARP was associated with a higher probability of experiencing 30- and 90-day genitourinary and miscellaneous medical complications (all P ≤ .02). Additionally, RARP led to a lower risk of experiencing blood transfusion and of having a pLOS (all P < .001). Finally, first-year reimbursements were greater for patients undergoing RARP compared with ORP (P < .001).
            CONCLUSION

            RARP and ORP have comparable rates of complications and additional cancer therapies, even in the postdissemination era. Although RARP was associated with lower risk of blood transfusions and a slightly shorter length of stay, these benefits do not translate to a decrease in expenditures.



            Journal of Clinical Oncology Comparative Effectiveness of Robot-Assisted and Open Radical Prostatectomy in the Postdissemination Era

            J. Clin. Oncol 2014 Apr 14;[EPub Ahead of Print], G Gandaglia, JD Sammon, SL Chang, TK Choueiri, JC Hu, PI Karakiewicz, AS Kibel, SP Kim, R Konijeti, F Montorsi, PL Nguyen, S Sukumar, M Menon, M Sun, QD Trinh From MEDLINE®/PubMed®, a database of the U.S. National Library of Medicine.





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            Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
            sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
            wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
            vor Ort ersetzen

            Gruss
            fs
            ----------------------------------------------------------

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              #21
              So ganz verstehe ich die Diskussion ehrlich gesagt nicht. Auf was will man eigentlich hinaus wenn man zwei, meines Erachtens, nicht vergleichbare Methoden, da unterschiedliche Zugangswege, versucht aufzurechnen?

              Beide Wege haben ihre Vor- und Nachteile. Ein guter konservativ operierender Chirurg hat ähnlich gute Ergebnisse was Blutverlust und Liegezeit angeht. Ein schlechter DaVinci Operateur hat aber auch ebenso schlechte Ergebnisse. Es kommt also immer auf die jeweilige Verfassung des Menschen an der in der Verantwortung steht.

              Persönlich ziehe ich eben, aus eigenen pflegerischen Erfahrungen ein System vor, das postoperativ zu Gunsten des Patienten agiert. Dies ist eben mal DaVinci da es nicht nur Vorteile für den Patienten (i.d.R. älteres, multimorbides Klientel) im Bereich der Rekonvaleszenz bringt sondern auch für den Operateur. Hier liegt eben die Stärke dieses Systems da es auch einen gewissen Teil der Tagesform (insbesondere Tremor) kompensieren kann und durch entspanntes Arbeiten zur Leistungsverbesserung auch für "ungeübtere Operateure" beitragen kann. Wer hat schon die Wahl seines Operateurs (gerade als Angehöriger einer GKV) oder kann 100% sicher sein, dass auch der Wunschoperateur schlussendlich am Tisch steht?

              Ökonomisch betrachtet kann ich mir nicht vorstellen, dass die Kassen durch DaVinci drauf legen. Denn dann wäre im GKV Bereich schon lange Schluss und keine Klinik würde sich ein derartiges System mehr zu legen.

              Tom

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                #22
                Offene OP vs. DaVinci

                Lieber Tom,

                wenn ich kein Vertrauen zu meinem Urologen gehabt hätte, wäre ich nach Hamburg gefahren.
                Ein Arzt, und später das Ärzte-Team in der Besprechung am nächsten Tag, hatten mich nach einer Begutachtung für die DaVinci nominiert.

                Ich war schon immer für das „Moderne“.
                Wenn mich mein Arzt nicht überzeugt hätte, wäre ich in Hamburg gelandet.
                Nach meinem „Erfolg“ wäre es vielleicht ja besser gewesen.
                Natürlich habe ich das begehren nach seinem Verdienst nicht übersehen.
                Ich konnte es aber dennoch gut abwägen, denn seine vielen erfolgreichen RPE’s überzeugten mich. (s. Bewertungsportal Google).
                Auch die Nachbehandlung spielte dabei eine entscheidende Rolle.
                Es ist eine Praxis, wo man sich wohlfühlt.
                Der Professor Dr. Seif (ich darf den Namen nennen), besteht nicht auf sein Handeln. Er ist für eine Diskussion offen.

                Wenn ich nicht überzeugt gewesen wäre, hätte ich mit Sicherheit die DaVinci- Methode genommen, weil ich auch von dieser OP überzeugt bin. Ich hatte damals sehr viel daüber gelesen.
                Ich würde auch heute jeden Raten, wenn es möglich ist, und wenn das Vertrauen zu dem Operateur nicht vollständig vorhanden ist, diese Methode der OP zu wählen.

                Einfach mal mit der GKV schnacken.
                Die finden immer eine Möglichkeit der Kostenübernahme.
                Ich hatte auch das „OK“ bekommen, mit Einschränkungen.

                Lieber FS,
                wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es da kaum Unterschiede zwischen einer normalen OP oder der DaVinci-OP.
                Die Kosten sind im Enddefekt gleich, wenn man einmal die Nachbehandlungen mit einbezieht.

                Gruss
                Hartmut
                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                  #23
                  Zitat von Hartmut S Beitrag anzeigen

                  Ich würde auch heute jeden Raten, wenn es möglich ist, und wenn das Vertrauen zu dem Operateur nicht vollständig vorhanden ist, diese Methode der OP zu wählen.
                  Moin Hartmut,

                  auch zum Operateur, der die Da Vinci OP durchführt sollte Vertrauen vorhanden sein :-)

                  Und wie immer wird man nicht endgültig feststellen, was nun die bessere Methode ist - ein direkter Vergleich mit gleicher Ausgangssituation ist ja nun mal nicht möglich. Es gibt eben Indikationen, die eine Da Vinci zulassen und andere, die eher eine offene OP geraten scheinen lassen....

                  Gruß nach Kiel

                  Uwe
                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                    #24
                    Hallo Uwe,

                    exakt so ist es. Es sind Einzelfallentscheidungen bezogen auf den Patient.

                    Bezogen auf den Operateur habe ich in meiner Zeit keinen kennen gelernt der freiwillig zur offenen OP an den Tisch zurück ist. Es wird schon was dran sein....

                    Gruß

                    Tom

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                      #25
                      Ja, das ist richtig,
                      es bleibt eine Einzelfallentscheidung.
                      Ich hatte aber auch deshalb geschrieben: „Wenn es möglich ist“.
                      Ich hatte die Wahl.

                      "
                      Und wie immer wird man nicht endgültig feststellen, was nun die bessere Methode ist."
                      Das wird wohl auch Richtig sein!

                      Gruss
                      Hartmut
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                        #26
                        Zitat von tomblr Beitrag anzeigen
                        So ganz verstehe ich die Diskussion ehrlich gesagt nicht. Auf was will man eigentlich hinaus wenn man zwei, meines Erachtens, nicht vergleichbare Methoden, da unterschiedliche Zugangswege, versucht aufzurechnen?

                        Beide Wege haben ihre Vor- und Nachteile. Ein guter konservativ operierender Chirurg hat ähnlich gute Ergebnisse was Blutverlust und Liegezeit angeht. Ein schlechter DaVinci Operateur hat aber auch ebenso schlechte Ergebnisse. Es kommt also immer auf die jeweilige Verfassung des Menschen an der in der Verantwortung steht.

                        Persönlich ziehe ich eben, aus eigenen pflegerischen Erfahrungen ein System vor, das postoperativ zu Gunsten des Patienten agiert. Dies ist eben mal DaVinci da es nicht nur Vorteile für den Patienten (i.d.R. älteres, multimorbides Klientel) im Bereich der Rekonvaleszenz bringt sondern auch für den Operateur. Hier liegt eben die Stärke dieses Systems da es auch einen gewissen Teil der Tagesform (insbesondere Tremor) kompensieren kann und durch entspanntes Arbeiten zur Leistungsverbesserung auch für "ungeübtere Operateure" beitragen kann. Wer hat schon die Wahl seines Operateurs (gerade als Angehöriger einer GKV) oder kann 100% sicher sein, dass auch der Wunschoperateur schlussendlich am Tisch steht?

                        Ökonomisch betrachtet kann ich mir nicht vorstellen, dass die Kassen durch DaVinci drauf legen. Denn dann wäre im GKV Bereich schon lange Schluss und keine Klinik würde sich ein derartiges System mehr zu legen.

                        Tom

                        Die Diskussion wurde von meiner Seite aus nicht deswegen angestossen um den pflegerischen Effekt einer roboter-assistierten OP zu besprechen.

                        Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die roboter-assistierte OP in dieser Arbeit gegenüber der "klassischen" offenen OP keine Vorteile hinsichtlich Tumorkontrolle oder Nebenwirkungen gezeigt hat.
                        In diesem Forum ist immer wieder von Betroffenen berichtet worden, dass sie den Weg der DaVinci-OP gegangen sind, weil sie sich darunter eine effektivere Methode gegen den Tumor vorgestellt haben, die auch weniger Langzeitnebenwirkungen was Inkontinenz und Potenz angeht verspricht.
                        Diese Behauptung kann man anahnd dieser Studie keinesfalls unterstützen, es könnte sogar das Gegenteil wahr zu sein.

                        Für was für eine OP jeder Patient sich entscheidet, ist seine Sache. Er sollte bloss die Gründe und Argumente für/gegen jede Methode aber kennen.
                        Der Strahlentherapeut.

                        Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                          #27
                          Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                          Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die roboter-assistierte OP in dieser Arbeit gegenüber der "klassischen" offenen OP keine Vorteile hinsichtlich Tumorkontrolle oder Nebenwirkungen gezeigt hat.
                          In diesem Forum ist immer wieder von Betroffenen berichtet worden, dass sie den Weg der DaVinci-OP gegangen sind, weil sie sich darunter eine effektivere Methode gegen den Tumor vorgestellt haben, die auch weniger Langzeitnebenwirkungen was Inkontinenz und Potenz angeht verspricht.
                          Diese Behauptung kann man anhand dieser Studie keinesfalls unterstützen, es könnte sogar das Gegenteil wahr zu sein.
                          Wie hat sich dieser Vergleich in den letzten Jahren entwickelt? Lese ich hier im Forum etwas quer, erscheinen mir die positiven Aussagen zu der DaVinci-Methode relativ deutlich in der Überzahl zu sein.
                          VG
                          Jens
                          https://de.myprostate.eu/?req=user&id=916&page=data

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                            #28
                            Das könnte sehr gut mit der Lernkurve der Operateure zu tun haben. Ich hatte damals (2013) einen Operateur gewählt, der nicht am Anfang der Lernkurve stand. Nun ja…es wurde ein R1 aber immerhin ohne die gängigen Nebenwirkungen.
                            VG Achim
                            Meine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494

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                              #29
                              Die Kliniken mit DaVinci Systemen nehmen zu, das hat aber mehr mit der Arbeit für die operierenden Ärzte zu tun und nicht mit dem Ergebnis für den Patienten. Allerdings machen Kliniken mit DaVinci in der Regel auch viel mehr Operationen und haben dadurch auch bessere Ergebnisse.

                              Kommentar


                                #30
                                Hätte ich das 2013 gewusst, wäre ich mit meiner Zeitmaschine ins Jahr 2021 gereist.
                                Die meisten von uns sind alle etwas zu früh geboren worden.

                                Gruss
                                hartmut
                                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

                                Kommentar

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