Seite 2 von 3 ErsteErste 123 LetzteLetzte
Ergebnis 11 bis 20 von 26

Thema: Roboter-Assistierte Prostatektomie (DaVinci): Ein kritischer Blick

  1. #11
    Registriert seit
    24.10.2008
    Beiträge
    2.033
    Zitat Zitat von tomblr Beitrag anzeigen
    Ich hoffe, ich habe jetzt die Satzkonstellation richtig verstanden...

    Nach dieser Meinung würden man also Innovationen zukünftig nur noch einem elitären Kreis zugänglich machen. Zeitgleich würden wesentliche Impulse für Weiterentwicklungen fehlen wenn von vorne herein die zukünftige Rentabilität in Frage gestellt wird. Ob eine Methode wirklich besser ist als das Althergebrachte klärt sich ja in der Regel erst retroperspektiv. Wie soll der Wert der Technik also beurteilt werden? Manche Geräte haben initial mehr Kosten verursacht und sich dann aber im Laufe der standardisierten Anwendung gerechnet. An welcher kalkulatorischen und vor allem ethischen Größe will man so etwas ausmachen?

    Am besten kann ich dies aus dem Intensivbereich erläutern. Die Kosten dort sind im Vergleich zu anderen klinischen Einrichtungen exorbitant. Diese könnte man volkswirtschafltich auch in Frage stellen. Als Beispiel könnte ein beatmungspflichtiger Patient theoretisch und ganz trivial mit einem Combibag Beatmungsbeutel für 350,00 Euro beatmet werden. Modernste Beatmungsformen werden heute in der Regel von Beamtungsplätzen mit Hochfrequenz-Jet-Ventilation erledigt. Die Kosten eines Platzes liegen bei einigen zehntausend Euro. Auch hier zahlen die Kassen und die Geräte werden konsequent weiterentwickelt. Wäre die Weiterentwicklung gewährleistet wenn jedesmal vorher der "Wert" der Technik geprüft werden müsste?

    Sicherlich hat bei DaVinci auch eine Lobby den Einzug in die Kliniken ermöglicht. Aber gerade unser Gesundheitssystem hat mit ihren Fallpauschalen dazu beigetragen dieses System zu etablieren. Den Kliniken war es nämlich nicht unrecht dadurch ihre Belegzeiten zu reduzieren und Kosten durch Fallzahlen zu kompensieren. Nahezu jede DaVinci Klinik bekommt für ihre Arbeit mit dem Roboter durch die GKV nicht wesentlich mehr als für eine konventionelle OP. Ein Geschäft bei dem Patienten und Kliniken profitieren können.

    Tom

    So ich verabschiede mich in die Osterfeiertage. Allen ein frohes Osterfest. Erfreut euch an den schönen Dingen dieser Tage, das Unangenehme kommt wieder schneller als man denkt!
    Es geht hier nicht um irgendeinen elitären Kreis. Es geht darum, dass nur das, was auch bewiesen besser ist, bezahlt wird. Sie können nicht in einem öffnetlichen System verlangen, dass Sie Zugang zu allen Medikamenten, Therapien, Untersuchungen haben, deren Stellenwert nicht bewiesen ist. Wenn Sie wollen, könnten Sie doch probieren Enzalutamid als first line Hormontherapie bei Ihrer Krankenkasse durchzukriegen. Sie werden scheitern. Oder Sie könnten probieren mit Schwerionen in Japan bestrahlt zu werden und das der Kasse in Rechnung stellen, das wird auch nicht gehen.

    Innovation kommt nicht daher, dass man allen Versicherten unkontrollieren Zugang zu allen nicht bewiesen besseren Behandlungen/Untersuchungen/Medikamenten gewährt.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  2. #12
    Registriert seit
    14.03.2013
    Ort
    Nähe Kiel
    Beiträge
    2.271
    Wenn Sie wollen, könnten Sie doch probieren Enzalutamid als first line Hormontherapie bei Ihrer Krankenkasse durchzukriegen
    Das hört sich recht abenteuerlich an.

    Hallo,
    die 2 Klassen-Gesellschaft gab es doch schon immer.
    Sollen es doch die Pensionäre /Beamten bezahlen.Schließlich müssen die auch als Privat-Patienten höhere Beiträge zahlen.

    Oder nicht?
    Nein, müssen sie nicht, aber sie bekommen trotzdem mal eben 200 % höhere Bezüge im Jahr mehr, als ein normaler Rentner.

    Für mich gab es noch nie eine 2 Klassen-Gesellschaft.
    Bisher habe ich immer alles durchwürgen können.
    Siehe Sauerstoffverordnung für Clusterkopfschmerz-Patienten (anderer Tread).
    Als Gründungsmitglied unseres Verbandes habe ich viel geschafft.
    Diese Krankheit kannte 1998 nicht einmal die Rentenkasse *g*
    Nun gibt es hierfür einen Code, und ab 2005 sogar eine Anerkennung zur Erwerbsunfähigkeit.

    Egal, ich werde notfalls meine PSMA PET/CT Untersuchung bei Bedarf gegenüber meiner AOK einklagen.
    Selbsverständlich muss ich ggf. in Vorkasse gehen.
    Ich würde trotzdem jedem raten, das Gleiche zu tun.

    Wo leben wir?
    Im reichsten Staat Europas . . . .
    Wir können auch später noch die Banken retten.
    . . . und die Krankenkassen danach. . . . .

    Gruss
    Hartmut
     

  3. #13
    Registriert seit
    24.10.2008
    Beiträge
    2.033
    Das Argument der Zwei-Klassen-Medizin ist hier fehl am Platz.
    Private Krankenversicherungen sind nicht dumm. Sie werden genauso wenig das Enzalutamid als first line Hormontherapie bezahlen.
    Das sind doch Unternehmen, die auch an Gewinn interessiert sind.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  4. #14
    Registriert seit
    14.03.2013
    Ort
    Nähe Kiel
    Beiträge
    2.271
    OK!

    __________________________________________________ ___________________________________
    Ein Blitzableiter auf dem Kirchturm ist das denkbar stärkste Mißtrauensvotum gegen den lieben Gott...

    Fohe Ostern
    Hartmut

  5. #15
    Registriert seit
    28.11.2012
    Ort
    Stadtgrenze Hamburg
    Beiträge
    1.092
    Zitat Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
    Das sind doch Unternehmen, die auch an Gewinn interessiert sind.
    Und ob....ich hatte bei meiner schon - zugegeben nicht allzu lange - Diskussionen über die Abrechnung der IMRT. Was aber angeblich auch daran lag, dass es im PKV Verband noch keine einheitliche Abrechnungsvereinbarung mit den Strahlenpraxen gibt...

    Grüße

    Uwe

  6. #16
    Registriert seit
    14.03.2013
    Ort
    Nähe Kiel
    Beiträge
    2.271
    danke für die eMails!

    nöö, gemeint ist nur dieses hier:
    http://www.bild.de/geld/wirtschaft/r...1518.bild.html

    mein netter nachbar stöhnt trotzdem.

  7. #17
    tomblr Gast
    Es geht darum, dass nur das, was auch bewiesen besser ist, bezahlt wird.
    Was soll das jetzt für die RPX mittels DaVinci bedeuten? Nach dieser Logik hätte DaVinci sich niemals etablieren dürfen. Seltsamerweise sind die Kostenträger dem System aber nicht abgeneigt bzw. unterstützen es stellenweise sogar. Von dieser Seite betrachtet muss für alle Beteiligten eine Win-Win Konstellation vorhanden sein, sonst würde sich kein Kostenträger auf dieses Spiel einlassen.

    Meine Meinung bleibt dabei, im Bezug auf invasive Verfahren gibt es i.d.R. keine Möglichkeit unterschiedliche Techniken objektiv mit einander zu vergleichen. Gerade die sogenannte "Schlüssellochtechnik" wurde anfänglich stark kritisiert, da sie gegenüber herkömmlichen Techniken aufwendiger und teurer war. Heute ist sie stellenweise zum Standart deklariert und hat sich längerfristig amortisiert. So wird es auch mit dem DaVinci System gehen. Dessen Einsatzgebiet (mittlerweile auch schon in der Herzchirugie) erfährt weiterer Beliebtheit. https://www.uke.de/kliniken/kardioch...ndex_51978.php

    Tom

  8. #18
    Registriert seit
    24.10.2008
    Beiträge
    2.033
    Zitat Zitat von tomblr Beitrag anzeigen
    Was soll das jetzt für die RPX mittels DaVinci bedeuten? Nach dieser Logik hätte DaVinci sich niemals etablieren dürfen. Seltsamerweise sind die Kostenträger dem System aber nicht abgeneigt bzw. unterstützen es stellenweise sogar. Von dieser Seite betrachtet muss für alle Beteiligten eine Win-Win Konstellation vorhanden sein, sonst würde sich kein Kostenträger auf dieses Spiel einlassen.
    Meine Meinung bleibt dabei, im Bezug auf invasive Verfahren gibt es i.d.R. keine Möglichkeit unterschiedliche Techniken objektiv mit einander zu vergleichen. Gerade die sogenannte "Schlüssellochtechnik" wurde anfänglich stark kritisiert, da sie gegenüber herkömmlichen Techniken aufwendiger und teurer war. Heute ist sie stellenweise zum Standart deklariert und hat sich längerfristig amortisiert. So wird es auch mit dem DaVinci System gehen. Dessen Einsatzgebiet (mittlerweile auch schon in der Herzchirugie) erfährt weiterer Beliebtheit. https://www.uke.de/kliniken/kardioch...ndex_51978.php
    Man muss längerfristige Ergebnisse abwarten, ehe man DaVinci zum neuen "Standard" erklärt.
    Aktuell scheint das Verfahren lediglich den Blutverlust und die Dauer des Krankenhausaufenthaltes zu reduzieren. Bei allen anderen Aspekten ist DaVinci der offenen RPE unterlegen oder ebenwertig und darüber hinaus teurer.
    Das muss jedem Patienten bewusst sein, der sich für die eine oder andere Technik entscheidet.

    In diesem Forum wurde sehr oft von Patienten betont, dass DaVinci besser sei, weil die "Sicht des Operateurs" deutlich besser wäre und damit:
    a) Tumoren besser komplett entfernt werden können
    b) Nerven & Gefässe besser geschont werden können und deswegen auch weniger Inkontinenz und Impotenz verursacht würde.
    Diese Thesen werden durch diese Arbeit keinesfalls gestützt bzw. sie werden sogar widerlegt.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  9. #19
    Registriert seit
    14.03.2013
    Ort
    Nähe Kiel
    Beiträge
    2.271
    Nun möchte der nette Hartmut doch noch seinen Senf dazugeben dürfen.
    Senf ist bekanntlich bekömmlich. *g*

    Meine GKV hätte die Kosten für die DaVinci OP in Hamburg in der Martiniklinik übernommen.
    Einzige Bedingung, ich hätte ein Haus weiter, in der Holzklasse liegen müssen.

    Mein Urologe riet mir von der OP Methode ab, natürlich weil er selber verdienen wollte.
    Aber auch weil er der Ansicht ist, er hält das Fleisch lieber in den eigenen Händen.
    Nur durch das eigene Gefühl in den Händen kann er eine Entscheidung treffen und ggf. die OP erweitern.

    Ob es die Richtige war ?
    Ich wüsste heute immer noch nicht, welche OP Methode besser wäre.

    Gruss
    Hartmut

  10. #20
    Registriert seit
    01.05.2006
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    1.519
    Robot-Assisted Versus Open Radical Prostatectomy

    Research · April 14, 2014



    TAKE-HOME MESSAGE

    • In this study, investigators analyzed outcomes of over 5000 patients from the Surveillance, Epidemiology, and End Results (SEER) database who had undergone open radical prostatectomy (ORP) or robotic-assisted radical prostatectomy (RARP). Results show that RARP lowers rates of blood transfusion and prolonged hospital stay. However, overall complication rates, readmission rates, and need for additional cancer therapies were similar in RARP and ORP.


    • Although RARP is associated with a few benefits, it does not decrease overall complication rate and is not associated with any economic benefits according to this analysis.

    - Richard Bambury, MD

    1 Expert Comment

    • Urology

      Written by
      Joseph A Smith MD

      A number of SEER studies have evaluated the outcomes and dissemination of robotic-assisted laparoscopic prostatectomy (RALP). Although the results vary somewhat, certain principal and common observations have emerged. It is increasingly accepted that the skill and experience of the surgeon are more important than the surgical approach. Blood loss and transfusion requirements are less with RALP, but this does not necessarily translate into any measurable difference in morbidity or postoperative complications. Length of hospital stay is less with RALP, with many centers routinely adopting a one-night hospital stay protocol. Increased operating room costs related to duration of surgery and expense of instruments are more influential on overall costs than length of hospital stay.
      Unlike some prior SEER analyses, this one shows no real difference in the need for additional treatment, leading to the assumption of equal oncologic efficacy. The risk of incontinence and erectile dysfunction after surgery has not consistently been shown to be better with RALP.
      With so many similarities in outcome, one could question the reasons for an additional finding of this study—increased utilization of robotic surgery—such that it was the predominant approach in 2009, and this is even truer now. That marketing by hospitals, industry, and physicians is influential is not disputable; however, marketing alone cannot account for the fact that the overwhelming majority of urologists who have finished training in the last 10 years perform radical prostatectomy almost exclusively robotically. This is partly because that is what they learned in residency and it is the approach with which they are most comfortable. Further, factors that may increase the difficulty of open surgery such as prior mesh inguinal hernia repair, obesity, prior prostate surgery, or small prostate volume are less influential with a laparoscopic/robotic approach. Regardless of the reasons, it seems that only a draconian change in reimbursement which disadvantages robotic surgery will reverse the almost universal adoption of RALP by hospitals and practitioners.


    ABSTRACT

    This abstract is available on the publisher's site.
    Access this abstract now

    This article is open access.
    Access this article now

    The publisher has made this article available for free until 5/14/2014 12:00:00 AM .
    Access this article now


    PURPOSE

    Given the lack of randomized trials comparing robot-assisted radical prostatectomy (RARP) and open radical prostatectomy (ORP), we sought to re-examine the outcomes of these techniques using a cohort of patients treated in the postdissemination era.
    PATIENTS AND METHODS

    Overall, data from 5,915 patients with prostate cancer treated with RARP or ORP within the SEER-Medicare linked database diagnosed between October 2008 and December 2009 were abstracted. Postoperative complications, blood transfusions, prolonged length of stay (pLOS), readmission, additional cancer therapies, and costs of care within the first year after surgery were compared between the two surgical approaches. To decrease the effect of unmeasured confounders, instrumental variable analysis was performed. Multivariable logistic regression analyses were then performed.
    RESULTS

    Overall, 2,439 patients (41.2%) and 3,476 patients (58.8%) underwent ORP and RARP, respectively. In multivariable analyses, patients undergoing RARP had similar odds of overall complications, readmission, and additional cancer therapies compared with patients undergoing ORP. However, RARP was associated with a higher probability of experiencing 30- and 90-day genitourinary and miscellaneous medical complications (all P ≤ .02). Additionally, RARP led to a lower risk of experiencing blood transfusion and of having a pLOS (all P < .001). Finally, first-year reimbursements were greater for patients undergoing RARP compared with ORP (P < .001).
    CONCLUSION

    RARP and ORP have comparable rates of complications and additional cancer therapies, even in the postdissemination era. Although RARP was associated with lower risk of blood transfusions and a slightly shorter length of stay, these benefits do not translate to a decrease in expenditures.



    Journal of Clinical Oncology Comparative Effectiveness of Robot-Assisted and Open Radical Prostatectomy in the Postdissemination Era

    J. Clin. Oncol 2014 Apr 14;[EPub Ahead of Print], G Gandaglia, JD Sammon, SL Chang, TK Choueiri, JC Hu, PI Karakiewicz, AS Kibel, SP Kim, R Konijeti, F Montorsi, PL Nguyen, S Sukumar, M Menon, M Sun, QD Trinh From MEDLINE®/PubMed®, a database of the U.S. National Library of Medicine.





    ----------------------------------------------------------
    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
    wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
    vor Ort ersetzen

    Gruss
    fs
    ----------------------------------------------------------

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •