PSA 5,7

[daniela3]

auch wir drücken Daumen!!!

[Frau40]

Ist der Weg der richtige?

Hallo zusammen,

am 15.03. hat mein Mann ein Gespräch mit Prof. Schostak gehabt. Folgende Informationen lagen zu diesem Zeitpunkt vor: Histologie G2b Gleason 3+4 Initiales PSA 6,2/Nadir nach Hifu: 2,9/ Aktueller PSA 4,28 .

Es wurden alle Therapieoptionen mit Risiken und Nebenwirkungen ausführlich besprochen. Aus Grund der vorliegenden Daten würde er zunächst die AS wählen mit engmaschiger Kontrolle. Um diesen Weg beruhigter gehen zu können,hat mein Mann noch darum gebeten, die Gleason 4 Anteil zu ermitteln.

Prof. Schostak teilte meinem Mann mit,dass der Anteil nur 3 % beträgt.

Am Donnerstag kam der geänderte Arztbrief. Geänderter Arztbrief v. 29.03.2016:

Histologie: Das Stanzbioptat enthält ausgedehnte Infiltrate eines azinären Adenokrazinoms mit einem Gleason - Score 3+4 (Isup Graduierungsgruppe 2). Die Tumorinfiltrate nehmen ca. 95 % der Stanzzylinder (2 Stanzzylinder) ein.

Weiter Nachweis einer Perineuralscheidenkarzinose. Insgesamt zeigen ca. 3% der Drüsenformationen eine Konfigurtion im Sinne eines Gleasonmusters 4.

Diese Perineuralscheidenkarzinose hat meinen Mann dann erstmal ordentlich geschockt. Prof. Schostak teilte ihm sofort auf Nachfrege per Mail mit, dass er sich nicht sorgen solle. Es ist soweit alles okay.

Mein Mann würde gerne weiterhin den Weg der AS gehen.

Besteht die Gefahr, etwas zu verpassen, wenn er sich nicht direkt operieren lässt? Oder ist es eh schon zu spät für einen kurativen Ansatz? Oder liegen so viele Daten vor, dass nichts passieren kann, weil der Verlauf optimal kontrollierbar ist?

Viele Grüße
S.

[RalfDm]

Hallo S.,

Dein Mann ist selbstverständlich frei in seiner Entscheidung zur AS.

Im Februar fand in Mailand das dritte von der European School of Oncology (ESO) ausgerichtete Internationale Symposium zur Active Surveillance statt, das ich für den BPS besuchte (die beiden vorangegangenen besuchte ich auch). Hier ein Auszug aus meinen Notizen, die ich für meine Hotline-Kollegen aufbereitet habe:

1. Erweitern der Aufnahmekriterien für die AS

Prof. Laurence Klotz von der University of Toronto berichtete von den Ergebnissen einer versuchsweisen Aufnahme von Patienten mit mittlerem Risiko in die AS-Strategie. Mittleres Risiko ist definiert als ein Tumorstadium T2b (der Tumor hat mehr als die Hälfte eines Prostatalappens befallen) oder ein Gleason Score (GS) 7 oder ein PSA-Wert zwischen 10 und 20 ng/ml. 980 Patienten wurden in die Studie aufgenommen, davon entwickelten trotz engen Monitorings 30 Patienten Metastasen. Von den 980 hatten 211 bereits bei der Aufnahme ein mittleres Risiko aufgewiesen. Von diesen entwickelten 14 (6,6 %) Metastasen, d. h., dass beinahe die Hälfte der metastasierten Fälle auf diese kleinere (21,5 %) Gruppe entfiel. Die mediane Zeit bis zur Metastasierung betrug 8,9 Jahre. Eine PSA-Verdoppelungszeit von unter drei Jahren, ein Gleason Score 7 und drei und mehr positive Stanzen bei der Biopsie waren unabhängige Prädiktoren für eine Metastasierung. Von den Patienten mit einem GS 6 entwickelten nur zwei Metastasen. Ein PSA > 10 ng/ml war nicht mit einem höheren Risiko zu Metastasierung behaftet – ein solcher PSA-Wert wird derzeit in den meisten Leitlinien als Ausschlusskriterium für AS betrachtet.
Prof. Klotz zog die folgende Schlussfolgerung: Eine Vorgehensweise, bei der alle Niedrig-Risiko- und ausgewählte Fälle mit mittlerem Risiko eingeschlossen werden, führt zu einer Mortalitätsrate von 5 % nach 15 Jahren, eine restriktive Vorgehensweise (nur Niedrig-Risiko-Fälle) dagegen zu einer Mortalitätsrate von nur 0,5 % nach 15 Jahren. Jeder bei der initialen Biopsie erkannte Gleason-Grad-4-Anteil erhöht das Risiko auf eine Metastasierung. Eine Beschränkung auf Gleason-Score-6-Fälle allein hätte – unabhängig vom Umfang des Befalls – eine Mortalitätsrate von 2 % nach 15 Jahren zur Folge gehabt.
Ein höheres Krebsvolumen (mehr als zwei positive Stanzen) erhöht das Risiko, dass auch noch unerkannte Gleason-Grad-4-Anteile vorhanden sein könnten.
Schlussfolgerung für die Beratung: Gleason-Grad-4-Anteile und ein Tumorstadium >T2a erhöhen zwar das Risiko, an der Erkrankung zu versterben, aber nicht drastisch (5 % nach 15 Jahren). Ein PSA-Wert zwischen 10 und 20 ng/ml erhöht das Risiko nicht.
---
Prof. Laurence Klotz ist der "Vater der Active Surveillance" mit der weltweit größten Erfahrung auf dem Gebiet.

Deinem Mann muss bewusst sein, dass er die derzeit geltenden Kriterien für eine Active-Surveillance-Strategie nicht erfüllt.

Ralf

[Frau40]

Hallo Ralf, vielen Dank für Deine Informationen. Meinem Mann ist bewusst, dass er sich behandeln lassen muss. Es geht lediglich um den Zeitpunkt. Er möchte gerne noch einige Zeit ohne Behandlung genießen. Dieses aber nur, wenn die Gefahr der Metastasierung abwägbar/kontrollierbar ist.
Gruß S.

[Georg_]

Diese Tumorreste sind der Grund weshalb ich die Hifu kritisch sehe. Nach aktuellen Studien verbleiben nach ca. 20% der Hifu Behandlungen Tumorreste.

Wenn eine Perineuralscheideninvasion festgestellt wurde so muss man befürchten, dass sich eine oder mehrere Metastasen gebildet haben. Dies kann man mit einem PSMA PET/CT abklären, dabei werden die Metastasen sichtbar. Eine Active Surveillance würde ich nur machen wenn ich dabei nicht immer über Metastasen nachdenken müsste.

Wenn die Metastase/n in der „Nähe“ der Prostata liegen kann man durch eine RPE mit einer erweiterten Lymphadenektomie den Tumor erstmal beseitigen.

[Hvielemi]

... aber nur, wenn die Gefahr der Metastasierung abwägbar/kontrollierbar ist.

Liebe S.
Abwägbar ist das Metastasierungsrisiko durchaus, wie die informationen von Ralf deutlich zeigen.
Aber kontrollierbar ist das auf keine Weise, nicht mal mit einer RPE-Operation per sofort.
Das Bisschen GG4 hat nun mal mit höherer Wahrscheinlichkeit als GG3 (das sind fliessende
Übergänge) die Eigenschaft, zu metastasieren. Das kann schon längst geschehen sein oder auch
gar nie eintreten.
Die Idee, eine weitere Therapie samt Risiken und Nebenwirkungen unter Überwachung aufzuschieben,
halte ich für vertretbar. Allerdings nimmt mit zunehmender Anzahl der Tumorzellen, also
zunehmendem Tumorvolumen samt PSA, linear wohl auch die Wahrscheinlichkeit der Metastasierung zu.
Die ist, im Gegensatz zur Gefahr der Kapselverletzung, im MRT-Bild nicht zu erkennen.

Angesichts der (mangels präziser Daten) grob abgeschätzten PSA-Verdoppelungszeit von
eineinhalb Jahren wird diese AS-Phase zwei Jahre wohl kaum übersteigen.
Aber auch nach einer RPE und unter Hormontherapie (ADT) geht das Leben weiter;
Lebenswert!, wie ich aus eigener Erfahrung weiss.


Carpe diem!
Konrad


Nachtrag zurBildgebung:
Georg bringt den Vorschlag einer PSMA-PET-Bildgebung. Abzuwägen ist,
dass die PSA-Quelle aus dem MRT bekannt sei, und vergrösserte regionäre
Lymphknoten sollten im MRT eigentlich sichtbar sein. Dass Fernmetastasen
wie etwa [4] vorliegen, die ausserhalb des Becken-MRT liegen, scheint
wenig wahrscheinlich bei diesem GG4. Aber einer Nachschau per PSMA-PET
steht nichts im Wege, ausser vielleicht €1'500.

[Reinhold2]

Hallo S.
Du schreibst: Er möchte gerne noch einige Zeit ohne Behandlung genießen. Meinst du wirklich "genießen"??? Für mich wäre so eine Zeit alles andere als genießen. "Dat Ding muss raus" sagte mein Urologe zu mir. Er meinte die Prostata und er hatte recht! Nicht lange überlegen, deuten, keine Zweit-, Dritt-, Viert-Meinung einholen, sondern RPE, 3 Wochen Reha, noch ein bisschen Rekonvaleszenz und gut ist. Und dafür nicht hunderte Kilometer zu einem "berühmten, bester der Welt, Operateur" fahren. Suport your lokal dokter. Ihr scheint in eurem Vorgehen gerne, wie man so schön sagt: "mit der linken Hand am rechten Ohr zu kratzen".
Gruß
Reinhold

[Wolfjanz]

Zitat Reinhold2:
"..wie man so schön sagt: "mit der linken Hand am rechten Ohr zu kratzen".
Gruß.."


mit anderen Worten: "Mit der Faust von hinten durch die Brust ins linke Auge"?

Gruss
WJ

[Frau40]

Guten Morgen, zunächst vielen Dank für Eure Beiträge. Von Metastasen war weder in den gesprächen mit H. Schostak noch im Arztbrief die Rede. Wir sind jetzt doch verunsichert.

Im Arztbrief steht: Es besteht noch immer ein Karzinom im frühen intermdiären Risiko, für das alles Therapieoptionen wie in der PREFERE-Studie nach wie vor zur Verfügung stehen.

Ausserdem:

Eine engmaschige Überwachung im Sinne des AS unter zusätzlicher Nutzung der Mrt-Untersuchung ist weiterhin möglich.

Vielleicht habe ich ich mit "genießen" unglücklich ausgedrückt. Ändern wir den Begriff in "verbringen".

Gibt es Studien, die belegen, das eine Prineuralscheidenkarzinose innerhalb der Prostata zwangsläufig zu einer Metastasierung führt? Der Tumorrest ist im basalen Bereich. Mittlerweile sind fast 30 Stanzen entmommen und 3 MRTs liegen vor.

Nochmal danke, für Eure Hilfe
S.

[MD Weiss]

"Dat Ding muss raus"

Kennen Sie den Patienten persönlich um so eine pauschale Empfehlung abzugeben?

Wissen Sie eigentlich was Sie mit solchen Äußerungen bewirken? Ich lade Sie gerne mal in meine Praxis ein um den täglichen Kampf gegen Dr. Googlezu erleben!

MfG

MD Weiss

[Georg_]

Gibt es Studien, die belegen, das eine Prineuralscheidenkarzinose innerhalb der Prostata zwangsläufig zu einer Metastasierung führt?

Eine Studie wird immer nur eine erhöhte Wahrscheinlichkeit feststellen können. Es verbleibt also immer die Möglichkeit, dass keine Metastasierung auftritt. Hier eine Studie, die eine elffach erhöhte Wahrscheinlichkeit von Knochenmetastasen ermittelt hat wenn eine Perineuralscheideninvasion festgestellt wurde:

http://www.cancernetwork.com/bone-metastases/perineural-invasion-linked-prostate-cancer-bone-metastasis

Die Wahrscheinlichkeit für Lymphknotenmetastasen dürfte noch etwas höher liegen.

Hier eine etwas ältere Studie die auf Grund der hohen Wahrscheinlichkeit sogar empfiehlt immer eine Lymphadenektomie zu machen wenn eine Perineuralscheideninvasion festgestellt wird:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9783940

Die Autoren konnten sich mit dieser Meinung allerdings nicht durchsetzen.

Auch wenn bereits MRTs gemacht wurden, mit einem PSMA PET/CT kann man den ganzen Körper nach Metastasen absuchen.

[Reinhold2]

Kennen Sie den Patienten persönlich um so eine pauschale Empfehlung abzugeben?

Wissen Sie eigentlich was Sie mit solchen Äußerungen bewirken? Ich lade Sie gerne mal in meine Praxis ein um den täglichen Kampf gegen Dr. Googlezu erleben!

MfG

MD Weiss

Schon aufgefallen, das dieser Beitrag vollkommen OT ist, da der Thread "PSA 5,7" heisst?! Was sollen also diese persönlichen Vorwürfe?!

Nun kommen sie etwas runter, sehr geehrter Herr MD! In ihrem Studium und in sonstigen Lernphasen im Leben müssten sie eigentlich den Unterschied gelernt haben, zwischen einer persönlichen Empfehlung (die sie mir unterstellen) und dem Zitat MEINES UROLOGEN AN MICH! Also bitte erstmal richtig lesen, Luft ablassen und hier nicht so dick auf die Empörungs-Pauke hauen, sehr geehrter Herr MD Weiss.
Mit weniger freundlichen Grüßen
Reinhold

[MD Weiss]

Schon aufgefallen, das dieser Beitrag vollkommen OT ist, da der Thread "PSA 5,7" heisst?!

Wie ist dann in diesem Zusammenhang Ihr Beitrag zu verstehen?

Wenn Sie sich persönlich ohne Zweitmeinung für eine Behandlungsoption entschieden haben ist dies Ihre Sache. Dies aber in einem Hilfeersuchen als positve Erfahrung zu vermitteln ist das falsche Signal. Eine Entscheidung von Tragweite sollte kein Patient überstürzt und nur auf Basis einer Aussage treffen.

MfG

MD Weiss

PS: Dieses Forum bietet eine ausgezeichnete Informationsplattform. Bedenken Sie aber immer welche Wirkung eine Aussage haben kann!

[lumberjack]

Was soll dieser Beitrag?

Nun kommen sie etwas runter, sehr geehrter Herr MD! In ihrem Studium und in sonstigen Lernphasen im Leben müssten sie eigentlich den Unterschied gelernt haben,

Reinhold, das weist du doch nicht!?

..., zwischen einer persönlichen Empfehlung (die sie mir unterstellen) und dem Zitat MEINES UROLOGEN AN MICH! ...
Mit weniger freundlichen Grüßen
Reinhold

Weshalb schreibst du dann so einen Quatsch in den Thread von Frau40, wenn es nicht als Empfehlung gemeint ist? Öffne doch ein neues Thema "Empfehlungen meines Urologen an MICH und andere Kurzgeschichten".

Jack

[Reinhold2]

OT und damit bin ich einverstanden wenn der Mod den ganzen Quatsch löscht!

@ Jack

Ach Jack, es ist, wie so oft bei dir: du kapierst nichts!

Grüße
Reknhold