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Thema: Diagnose PK mit 49 Jahren: Radikale Prostatektomie oder Protonentherapie

  1. #31
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    Schaut mal auf der Seite der Charité:

    http://radioonkologie.charite.de/str...mrt_igrt_vmat/

    Auszug:
    Eine Möglichkeit, diese Volumina reduzieren zu können, ist unter anderem die Implantation von Lokalisationsmarkern in Tumoren, die auf den Kontrollaufnahmen gut zu erkennen sind und genaue Lagekorrekturen zulassen. Diese Methode wird zum Beispiel beim Prostatakarziom immer häufiger eingesetzt. Am Linearbeschleuniger zusätzlich installierte Röntgenanlagen können diese winzigen Marker genau detektieren, so dass unmittelbar genaue Lagekorrekturen möglich sind.

    und...

    Auch mit Hilfe von Schnittbilduntersuchungen unmittelbar vor einer Bestrahlung läßt sich die anatomische Lage der Organe darstellen. Dies kann man sich auch zur Lagekontrolle und Lagekorrektur zu Nutze machen, ist aber mit einer zwar geringen, aber zusätzlichen Strahlenbelastung vergesellschaftet. Technisch umsetzbar ist dies über einen im Bestrahlungsraum installierten Computertomographen oder mittlerweile über eine am Beschleuniger selbst integrierte CT-Funktion.

    Es gibt also Möglichkeiten die Lagekontrolle und Lagekorrektur während der Behandlung durchzuführen und wird auch eingesetzt.

    Viele Grüße
    Thomas

  2. #32
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    Zitat Zitat von ThomasFR Beitrag anzeigen
    Es gibt also Möglichkeiten die Lagekontrolle und Lagekorrektur während der Behandlung durchzuführen und wird auch eingesetzt.
    Das geht aus dem Text nicht hervor, steht doch da:

    ...Auch mit Hilfe von Schnittbilduntersuchungen unmittelbar vor einer Bestrahlung...
    ELEKTAs VMAT Maschine ist die Antwort auf Varians RapidArc Technik. Glaube mir mal, die machen alle nur kurz vor der Bestrahlung ein Kontroll-CT. Während der Bestrahlung klappt die CT-Einheit nach hinten. Wenn die Lagekorrektur <5mm (oder so) ist, wird die nächsten Tage gar nicht korrigiert. Habe ich alles schon hinter mir:


  3. #33
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    LowRoad, du hast Recht. Hier die Antwort von Rinecker:

    Am RPTC wird die Bewegung der Prostata durch die Einlage eines mit Wasser gefüllten Rektumballons verhindert. Darüber hinaus werden in die Prostata 3 Goldmarker eingelegt wodurch die Lagerungskontrolle vor jeder Protonentherapie mittels low-dose Röntgen möglich ist. Die Lagerung kann bedarfsweise durch Bewegung des Bestrahlungtisches nachjustiert werden.

    Es wird also nur vor jeder Bestrahlung justiert, nicht während. Den Rektumballon haben sie von Loma Linda übernommen, ich dachte der dienst hauptsächlich der Dehnung des Mastdarms, damit nur möglichst wenig Darm Strahlung ausgesetzt wird. Kann damit auch die Prostata fixiert werden? Vermutlich geht zumindest vom Darm aus keine Bewegung mehr zur Prostata.

    Grüße
    Thomas

  4. #34
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    Zitat Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
    Das geht aus dem Text nicht hervor, steht doch da:



    ELEKTAs VMAT Maschine ist die Antwort auf Varians RapidArc Technik. Glaube mir mal, die machen alle nur kurz vor der Bestrahlung ein Kontroll-CT. Während der Bestrahlung klappt die CT-Einheit nach hinten. Wenn die Lagekorrektur <5mm (oder so) ist, wird die nächsten Tage gar nicht korrigiert. Habe ich alles schon hinter mir:
    ... und das ist der Unterschied zum CyberKnife (wo es möglich ist).
    Bei den über 100 Einstrahlwinkeln (man kann es auf einem Video hier im Forum sehen)

    https://www.youtube.com/watch?v=bCeC...layer_embedded
    http://youtu.be/N0_6j33YVV0
    http://youtu.be/4EkFvuqbNGo

    wird unmittelbar vor jeder Position die automatische Korrektur quasi in Echtzeit durchgeführt.
    Geändert von Urologe (01.07.2014 um 10:05 Uhr)
    ----------------------------------------------------------
    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
    wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
    vor Ort ersetzen

    Gruss
    fs
    ----------------------------------------------------------

  5. #35
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    Zitat Zitat von Urologe Beitrag anzeigen
    ...wird unmittelbar vor jeder Position die automatische Korrektur quasi in Echtzeit durchgeführt.
    Was bedeutet "jeder Position"? Der CyberKnife Roboterarm steht doch praktisch nie still! Ich bezweifel auch, dass die während der Behandlung ein Lagetracking durchführen:

    ...to continuously image its location using X-ray cameras would require prohibitive amounts of radiation to be delivered to the patient's skin.
    (Wiki-Cyberknife)

    Was sollte das auch bringen, so schnell bewegt sich kein Tumor im Körper (von Atembewegungen mal abgesehen).

    Thomas, dieser Rektumballon wurde auch bei Strahlentherapie mittels Photonen ausbrobiert, aber wegen des sehr unangenehmen Vorganges für den Patienten, zugunsten eines Spacer-Gels zwischen Darm und Prostata wieder aufgegeben.

  6. #36
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    Zitat Zitat von ThomasFR Beitrag anzeigen
    @Daniel Schmidt:
    Wenn ich mir Studien ansehe in denen Strahlentherapien mit verschiedenen Dosen verglichen wurden, geht klar hervor dass bei höherer Dosis bessere Erfolge erzielt wurden. Von daher würde ich zur höheren Dosis tendieren.
    In der Tat. Höhere Strahlendosen resultieren zur besseren lokalen Tumorkontrolle. Allerdings resultieren sie auch zu höheren Toxizitäten.

    Auch wenn es noch keine belegbaren Vorteile für die Protonentherapie gibt, spricht doch die höhere Dosis für sie. Das RPTC therapiert z.B. mit 83 Gy. Für die Nebenwirkungen sehe ich das ebenso, es gibt auch hier keine belegbaren Vorteile dass die Protonentherapie weniger Nebenwirkungen hat, jedoch ist unbestritten dass sie auch nicht mehr Nebenwirkungen hat.
    Das stimmt so nicht. Eine grössere amerikanische Patientenserie hat beispielsweise mehr Nebenwirkungen bei Patienten mit Protonentherapie als mit Photonen-IMRT gezeigt.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22511689
    Ein klinischer Vorteil hinsichtlich Nebenwirkungen ist für Protonen nicht bewiesen.
    Sie zitieren gerade lediglich Werbebroschüren...


    Die Lagekorrekturproblematik während der Behandlung ist ein komplexes Thema. Prinzipiell ist es schwer ein gutes dreidimensionales Bild dann zu erzeugen. Cyberknife's System klingt zwar ganz nett, aber es basiert auch nur auf rekonstruierte 2D Aufnahmen.
    Kein System ist noch soweit, in Echtzeit nachzujustieren. Eventuell findet sich was in den nächsten Jahren, allerdings darf man eine Sache nicht vergessen:
    Der klinische Nutzen wird marginal sein. Man wird den heute ohnehin sehr knappen Sicherheitssaum um die Prostata von etwa 5mm auf vielleicht 3mm reduzieren können (KEIN System arbeitet mit einer besseren Genauigkeit bei beweglichen Organen, es gibt auch eine Messungenauigkeit zu berücksichtigen). Ob diese 2mm weniger Sicherheitssaum sich jemals klinisch zeigen werden, weiss kein Mensch. Aktuell sind die Nebenwirkungsraten am Darm recht gering, etwa 3%. Damit Sie in einer Studie eine Reduktion der Nebenwirkungen auf 1-2% zeigen können, brauchen sie im randomisieren Design ein paar tausend Patienten, d.h. das können Sie vergessen, denn kein Mensch wird eine solche Studie machen können.
    Darüber hinaus ist es so, dass man mit der Dosis heute schon recht hoch ist und die Ergebnisse mit diesen gängigen Dosen exzellent sind. Ob ein Unterschied jenseits der 80Gy bezüglich lokaler Tumorkontrolle besteht, weiss kein Mensch. Wir wissen nicht wirklich mal ob 78 Gy besser als 74 Gy sind. Lediglich im Bereich 70 vs. 78 Gy kennen wir kleine Unterschiede. Allerdings sind das auch keine Unterschiede im Gesamtüberleben, sondern in der PSA-Rezidivfreiheit nach vielen Jahren. Wenn man bedenkt, dass die meisten Strahlentherapiepatienten mit Prostatakarzinom jenseits des 70. Lebensjahres ihre Diagnose erhalten, weiss niemand ob ein paar Prozente weniger PSA-Rezidive mit 85 Lebensjahren dann wirklich einen Unterschied im Gesamtüberleben ausmachen werden.
    Die Leute sterben einfach an andere Ursachen auch. Schauen Sie die Ergebnisse der RTOG-9910: http://online.myiwf.com/astro2013/Abstract.aspx
    Fast 1600 Patienten mit intermediate-risk ProstataCa behandelt mit lediglich 70Gy und ein paar Monate Hormontherapie und wieviele sind tot an Prostatakrebs nach 10 Jahren? 5%! Und wieviele Patienten haben einen lokalen Rückfall? 5%!
    Was wollen Sie da noch verbessern?


    Ich möchte an dieser Stelle nochmals in diesem Forum betonen, dass Protonenstrahlentherapie bei Prostatakrebs nach Meinung sämtlicher Experten keinen Standard darlegt und in keiner Studie besser als Photonenstrahlenrapie abgeschnitten hat.
    Wenn das so wäre, würden viel mehr Protonentherapienanlagen gebaut werden. Der erhoffte Vorteil hat sich jedoch nicht gezeigt, dies weil oft "dosimetrische", d.h. auf dem Papier ersichtliche Vorteile sich klinisch nicht bestätigt haben und weil in den letzten 10 Jahren die Photonenstrahlentherapie mit IMRT & IGRT auch deutliche Fortschritte gemacht hat.
    Es ist kein Wunder, dass lediglich das RPTC diese Behandlung ausserhalb von Studien anbietet und Heidelberg & Essen in Deutschland sowie das PSI in der Schweiz dies nicht tun.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  7. #37
    Harald_1933 Gast
    Bildgeführte IMRT = IGRT

    Bei Einem Gespräch mit Professor Wenz vom Klinikum Mannheim = UMM bemerkte er damals vor meiner Bestrahlung im Jahre 2007 beiläufig, dass er die Vorteile Protonen versus Photonen allenfalls bei 1 % für die Radiatio per Protonen sieht. Knut Krüger hat dank Loma Linda wohl bislang erfreulich niedrige PSA-Werte präsentiert, obwohl aktuelle Werte noch fehlen.

    Auszug aus meiner PKH unter www.myprostate.eu:

    "Vom 26.3.2007 bis 18.5.2007 IGTR gesteuerte IMRT-Bestrahlung im Klinikum Mannheim bei Prof. Wenz mit 44 Gray auf Prostata, Samenblasen und die pelvinen Lymphknotenstationen. Anschließend wurde mittels integrierter Boosttechnik die Prostata und die Samenblasen bis zu einer Gesamtdosis von 74.29 Gy - entspricht biologisch 78 Gy - aufgesättigt. Die radiotherapeutische Behandlung erfolgte durchgehend in IMRT-Technik über 9 Einstrahlrichtungen unter täglicher Lokalisation des Zielvolumens mittels stereotaktischem Ultraschall oder Linearbeschleuniger-assoziiertem cone-Beam-System."

    Vor jeder Bestrahlung wurde genauestens die Lagepositon überprüft und mit den eingegebenen Daten verglichen. Es wurde immer empfohlen, für eine Darmentleerung Sorge zu tragen und mit möglichst gefüllter Blase zu erscheinen. Zur Entlastung der Beine wurde ein größeres gewölbtes Kunststoffkissen untergeschoben. Ich habe mich in der Tat dann konzentriert bemüht, während der meist etwa 10 Minuten andauernden Bestrahlung wie ein Stockfisch zu liegen und das Atmen auf ein Minimum zu beschränken. Ansonsten habe ich dem Team von Professor Wenz und ihm selbst voll vertraut, so dass es mir wohl auch deswegen gelungen sein dürfte, alles so entspannt angegangen zu sein.

    Spürbare Nebenwirkungen sind bislang total ausgeblieben. In einem Befundbericht des Klinikums Ludwigshafen im Jahre 2012 über eine flexible Videozystoskopie wurde lediglich erwähnt, dass der Blasenboden nach Bestrahlung gefäßinjiziert sei. Man kann aber wohl davon ausgehen, dass nach nunmehr 7 Jahren im UMM Verbesserungen in den Bestrahlungsabläufen dann eingeflossen wären, wenn sich diese für sinnvoll erwiesen hätten. Professor Wenz wird bei dem von Professor Schostak geplanten Symposium im Januar 2015 in Magdeburg einen Vortrag zum Thema "High-End-Radiotherapie – was für wen?" halten.

    "Wie ich gehe, so geht es mir; wie ich stehe, so steht's um mich; wie ich laufe, so laufen die Dinge bei mir"
    (Niklaus Brantschen, Schweizer Jesuit und Zen-Meister)

    Gruß Harald

  8. #38
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    Nun ging alles ganz schnell. Vor einer Woche bekam ich die Absage der Krankenkasse auf Übernahme der Behandlungskosten bei Protonentherapie, und zwar erst einmal die Ablehnung aller Kosten. Die Uni-Klinik Heidelberg hatte dies für meine Kasse auch bereits so vorausgesagt. Auch in einem Rechtsstreit würden sie nur einen Teil der Kosten übernehmen, vermutlich in Höhe der Photonenstrahlung.

    Mit der Aussicht auf höchstens einen minimalen Vorteil der Protonenstrahlung und keinem Vorteil bei Nebenwirkungen (es gibt Studien zugunsten und gegen Protonenstrahlung) und einem Rechtsstreit mit meiner Krankenkasse wobei vermutlich ein fünfstelliger Betrag am Ende bei mir bleibt, habe ich mich nun gegen die Protonentherapie entschieden und damit für die RPE entschieden.

    Der OP-Termin 8. Juli stand noch, also bin ich am Sonntagabend 6. Juli nach Hamburg geflogen um am Montagvormittag zu den Voruntersuchungen in der Martini-Klinik zu sein. Neben mehreren Untersuchungen hatte ich Gespräche mit der Anästhesistin und meinem Chirurgen Prof. Dr. Haese sowie einem Psychoonkologen. Das Pflegepersonal zeigte mir die Station und ich konnte mein Zimmer beziehen. Am Dienstag 7 Uhr war es soweit, ich wurde in meinem Bett abgeholt und in den Narkose-Raum gefahren. Das einzige was man noch mitbekommt ist, dass eine Kanüle gesetzt wird in die das Narkosemittel dann gesprinzt wird und dass man eine Sauerstoffmaske aufgesetzt bekommt.

    Gegen 13:30 Uhr bin ich wieder aufgewacht und in mein Zimmer gefahren worden. Am Abend konnte ich dann problemlos das Halbfinale gegen Brasilien anschauen. Am Tag nach der OP durfte ich 2 mal zusammen mit einem Pfleger aufstehen und den Flur auf und abgehen. Heute am 2. Tag nach der OP kann ich bereits problemlos selbst aufstehen, mich selbst duschen und am Laptop sitzen und diesen Bericht schreiben.
    Die Schnellschnitte die während der OP gemacht wurden waren ohne Befund, somit konnte beidseitig nervschonend operiert werden. Es fehlt noch der pathologische Bericht, der erst eine Woche nach der OP fertig ist und hoffentlich genauso positiv ausfällt.
    Bis jetzt bin ich begeistert von dieser Klinik, alles ist sehr strukturiert und professionel, da hier nur Prostata-Patienten sind weiß jeder worauf es ankommt.

    Ich werde weiter berichten wie es mir ergeht in den nächsten Tagen.

    Viele Grüße
    Thomas

  9. #39
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    Moin Thomas,

    das ging ja in der Tat dann schnell...und rechtzeitig zum Halbfinale wieder wach zu sein ist gutes Timing...auch wenn der Bildschirm eher klein ist :-)

    Alles Gute weiterhin und lass dir die nächsten Tage dort nicht langweilig werden (aber wenn alles weiterhin glatt läuft, dann sind's ja nicht mehr viele).

    Gruß

    Uwe

  10. #40
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    Hallo Thomas,

    Glückwunsch zum guten Verlauf der OP. Ich drücke Dir die Daumen für einen sorgenfreien pathologischen Bericht. Das Endspiel wirst Du wohl zu Hause gucken können. An meinem Entlassungstag spielte Dortmund gegen Bayern. Da schmeckte sogar das Bier schon wieder.

    Viele Grüße

    WernerE

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