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Thema: DNA-Bildzytrometrie vor Strahlenbehandlung ?

  1. #11
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    Zitat Zitat von harry.du
    Übrigens, bei meiner chr. Prostatitis habe ich z. Zt. PSA von 18. Vorher 24, nach Biopsie 64.
    Wo finde ich mehr über die DNA-Zyt.?
    Gruß
    Harald
    Über die DNA-Zytometrie findest Du so ziemlich Alles in diesem Forum
    über die Suchfunktion, aber nichts, was Dir wirklich weiterhilft.
    Du möchtest mehr über die Aggressivität Deines GS 6 erfahren?

    Das wohl wichtigste Kriterium ist die Geschwindigkeit des Wachstums.
    Die liest man aus den PSA-Werten, und zwar immer aus den tiefsten
    nach einem Abfall, denn der PSA-Anteil vom Krebs steigt immer, fällt
    niemals ohne Therapie. Frühere höhere Werte sind Entzündungsbedingt.

    Brauchbar wäre somit der Wert von 2005 mit 3.6 ng/ml,
    jener von 2009 mit 6.2 und der jüngste mit 18.
    Das ergibt eine Verdoppelungszeit (VZ) von 3 bis 5 Jahren,
    also wie für einen GS 6 zu erwarten, eine sehr lange VZ, was
    eine geringe Aggressivität bedeutet. So einfach ist das!

    Dennoch hast Du insgesamt sieben positive Stanzen, denn auch ein
    wenig aggressiver Krebs wächst, wenn man ihm genügend Zeit gibt.
    Selbst wenn die DNA-Zytometrie einen peridiploiden Status anzeigte,
    wüsstest Du nichts neues, denn das ist ohnehin zu erwarten. Zeigt
    sie triploid oder noch wilder an, kannst Du dich über das tiefe
    Gleason-Score wundern und darüber, dass die VZ so lang ist.

    Aufgrund der vielen positiven Stanzen wird ein Aktives
    Beobachten von den Leitlinien eh ausgeschlossen. Du solltest
    Dir also eine Therapie überlegen, wie Du es auch in Deinem
    Profil zum Ausdruck gebracht hast.

    Vielleicht interessiert Dich HIFU?
    Guck diese Studie von Prof. Martin Schostak:
    http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...m-Low-Risk-Pca
    Aber ich fürchte, mit sieben positiven Stanzen ist Dein Krebs nicht mehr
    auf eine Seite begrenzt, sodass eine Teilnahme fraglich wäre.
    Guck halt mal nach in den Pathologieberichten zu den Biopsien.


    Fazit:
    mit einer DNA-Untersuchung gewinnst Du nichts, nach den Leitlinien
    ist ohnehin eine Therapie angesagt. Diese Diagnostik wäre nur dann
    sinnvoll, wenn sie therapeutische Konsequenzen haben könnte.

    Carpe diem!
    Hvielemi
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  2. #12
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    Zitat Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
    Harald,
    ich weiß nicht, ob die Ploidenbestimmung prädikative Eignung in Bezug auf eine RT besitzt. Ich würde die "Bonkhoff Marker" präferieren.
    @LowRoad:

    Mein liebster LowRoad,

    gerade Prof. H. Bonkhoff, Berlin, weist explizit in seiner Matrix, "Bonkhoff Marker" (welche eigentlich keine "Bonkhoffmarker" sind) bzgl. der Aggressivitätsbestimmung, versus Therapieoptionen, auf die aneuploide DNA hin. Bonkhoff hat meinen GS-6 als Referenzpathologe bestätigt.
    Zu Deiner Info, Prof. H. Bonkhoff bestimmt bei einem GS 6 keine weiteren Marker, da es sich in der Regel um eine indolentes Tumorgeschehen handelt, wenn zudem eine T1-T2a-Situation gegeben ist mit einem tPSA von < = 10 ng/ml.
    Gerade bei einem "insignigikanten" Tumor, besitzt die Ploidebestimmung einen prädikativen Stellenwert.
    (Harald_1933 oder Ralf Dahm, wird dies evtl. verlinken können, ich selbst bin kurz angebunden.)

    @ Harry.du:

    Zur DNA-Zytometrie habe ich bereits ein Statement dazu abgegeben.

    Was spricht eigentlich gegen eine DNA-ICM, ausser die Angst vor dem Ergebnis ?

    Nichts.

    Die Kasse zahlt es, DU hast weiterhin eine Zusatzinfo. Und wie das nunmal in anderen Dingen so ist, dass nämlich immer das "Gesamtpaket" die Entscheidungshilfe erleichtert, so ist gerade beim PCa das "Gesamtpaket" an Diagnostik von großen Vorteil.
    Ich selbst, siehe mein Profil, (ich weise nur in Ausnahmenfällen darauf hin, andere User dagegen immer. ) habe jedesmal an meinen Stanzbiopsaten eine zusätliche DNA-Zytometrie durchführen lassen. Diese Zusatzinfo ist für mich mit ein Entscheidungskriterium gewesen, dass ich seit ca. 6 Jahren eine sog. abwartende Strategie (AS) praktiziere. Mein Status ähnelt Deinem Harry.

    Das Posting von meinem Vorschreiber Konrad (Hvielemi) solltest Du auch mal in Ruhe lesen, wichtige zusätzliche Infos. Das "Gesamte" eben.

    Gruß Helmut
    An alle PCa-Erstdiagnostizierten und deren Angehörige, sowie andere Interessenten.
    Bitte die 3 unten angeführen Links zur Kenntnis zu nehmen. Basisinfo zum PCa (Prostatakarzinom) OBERWICHICHTIG !


    http://www.prostatakrebs-bps.de/imag...erdam_2014.pdf
    http://www.prostatakrebs-bps.de/medi...frueherkennung
    http://www.prostatakrebse.de/informa...ster%20Rat.pdf

  3. #13
    Harald_1933 Gast
    Hallo Harald,

    bin gerade nach einer längeren Wanderung wieder daheim angekommen. Ich verzichte aus für einige Mitleser sicher verständlichen Gründen auf eine Kommentierung aller schon auf Deinen Thread eingegangenen Beiträge. Ausdrücklich möchte ich aber Hvielemi und Helmut hervorheben, die Dir sehr sachlich und leicht verständlich das Dich interessierende Thema näher gebracht haben.

    Ich mache es mir heute mal etwas einfach und hänge Dir mit den nachfolgenden Links so viel Informationen an, dass wohl kaum noch viel ungeklärt sein dürfte:

    http://www.prostata-shg.de/Aktuelles...king_Dietz.pdf
    http://www.prostata-shg.de/Aktuelles...Zytometrie.pdf
    http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/DNA%20Text.pdf
    http://www.prostata-shg.de/Aktuelles...urg%202011.pdf
    http://www.prostata-shg.de/Aktuelles...akarzinomI.pdf
    http://www.prostata-shg.de/Aktuelles...statakrebs.pdf
    http://www.prostata-shg.de/Aktuelles...3-download.pdf
    http://as-bei-prostatakrebs.de/as-gr...ine/video-dkk/
    http://www.prostata-shg.de/Aktuelles...Skalpellen.pdf

    Und zum Abschluss auch noch die Anleitung für die Pathologen:

    http://www.prostata-shg.de/Email_Anh...prostata-1.pdf

    Ich bin für heute etwas müde, wäre aber morgen gern bereit, Dich noch mit persönlicher Erfahrung zur zusätzlichen Malignitätsbefundung eines PCa durch die DNA-Zytometrie vertraut zu machen, denn der GS ist immer eine subjektive Beurteilung im Gegensatz zur DNA-Z.

    "Es ist immer ein heiter stimmender Anblick, wenn Prinzipienreiter abgeworfen werden"
    (Werner Finck)

    Gruß Harald

  4. #14
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    Lieber Harald_1933

    Deine Links sind Gold wert!
    http://www.prostata-shg.de/Aktuelles...king_Dietz.pdf
    Aktive Überwachung (Active Surveillance, AS)

    Diese Strategie sehen die deutschen S3- Leitlinien für das Prostatakarzinom als Op- tion für Patienten vor, die Karzinomherde des Gleason-Scores < = 6 in nicht mehr als zwei Stanzbiopsien aufweisen, von denen nicht mehr als 50% befallen sind, bei einem PSA-Wert im Serum von < = 10 ng/ ml [18]. Laut Roemeling et al. [47] kom- men etwa 28,9%, laut Czeloth und Abers 50% [17] und laut Welch und Black [57] 60% der Patienten mit neu diagnostizier- tem Prostatakarzinom hierfür infrage. Die Kriterien für den Einschluss in die Strate- gie der AS sind nicht etwa evidenzbasiert ermittelt, sondern entstammen einem „Expertenkonsens“. Zieht man zusätzlich in Erwägung, dass auch der aktualisierte Gleason-Score [25] eine interindividuelle Reproduzierbarkeit zwischen 45,7 und 70% aufweist [14, 43, 55], wird deutlich, auf welch „tönernen Füßen“ die Leitli- nien-gerechte Indikationsstellung zur AS derzeit steht. Dem entsprechen die berich- teten relativ hohen Raten von Patienten, die unter AS einen Progress erleiden: zwi- schen 30 % innerhalb von 6,8 Jahren [34], 33 % innerhalb von 23 Monaten [40] und 36 % innerhalb von 6,4 Jahren [44].
    So ist es verständlich, dass die Zahl der Autoren zunimmt, welche zusätzliche prognostische Marker fordern, um verläss- licher als der Gleason-Score alleine die in- dividuelle Prognose eines Patienten mit Prostatakarzinom niedrigen Stadiums vor- hersagen zu können [5, 6].
    Lieber Harry

    Du gehörst leider zu der grossen Gruppe von Patienten,
    die unter Active Surveillance (AS) einen Progress erlitten haben.
    Daran hätte eine DNA-Bestimmung bei deiner zweiten Biopsie auch nichts geändert.
    Damals hattest Du die Kriterien für die AS noch eingehalten, nun nach dem Progress
    nicht mehr. Immerhin hat Dir die AS jahrelange Therapiefreiheit gegeben.
    Nun herrscht angesichts der langen VZ des PSA gewiss keine Eile,
    aber egal ob Du nun die DNA untersuchen lässt oder nicht, ist die Zeit
    zum Handeln gekommen.
    Die Chancen auf Heilung stehen wohl gut.

    Carpe diem!
    Hvielemi/Konrad
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    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  5. #15
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    Hallo Harald,

    Zitat Zitat von harry.du Beitrag anzeigen
    die Aggressivität des Tumors ist doch wohl eine der wichtigsten Antworten, wenn er noch lokal begrenzt ist?
    Antworten auf welche Fragen? Das Ergebnis einer DNA-Z kann Dir auch nicht sagen, ob Dein Tumor noch lokal begrenzt ist. Aus welchem Ergebnis einer DNA-Z würdest Du denn bezüglich einer Therapie welche Schlussfolgerung ziehen? Darauf zielte meine Frage ab. Wenn sich an der vorgesehenen Therapie nichts ändern würde, dann ist die DNA-Z rausgeschmissenes Geld, das schon gar nicht der Gemeinschaft der Beitragszahler aufgebürdet werden sollte.

    Ralf
    Geändert von RalfDm (25.06.2014 um 10:38 Uhr) Grund: Ergänzung

  6. #16
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    Zitat Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen

    Lieber Harry

    Du gehörst leider zu der grossen Gruppe von Patienten,
    die unter Active Surveillance (AS) einen Progress erlitten haben.
    Daran hätte eine DNA-Bestimmung bei deiner zweiten Biopsie auch nichts geändert.
    Damals hattest Du die Kriterien für die AS noch eingehalten, nun nach dem Progress
    nicht mehr. Immerhin hat Dir die AS jahrelange Therapiefreiheit gegeben.
    Nun herrscht angesichts der langen VZ des PSA gewiss keine Eile,
    aber egal ob Du nun die DNA untersuchen lässt oder nicht, ist die Zeit
    zum Handeln gekommen.
    Die Chancen auf Heilung stehen wohl gut.

    Carpe diem!
    Hvielemi/Konrad
    Hallo Konrad,

    woher kommt Deine Einschätzung, dass Harry AS (= Active Surveillance = Aktive Überwachung) gemacht hat? Seinem Profil kann ich nur entnehmen, dass bei ihm 1x jährlich der PSA-Wert bestimmt wurde (in den letzten Jahren öfter). Das wäre keine Aktive Überwachung. Hast Du da noch andere Informationen?

    Ich denke, eine wirkliche AS hätte sehr wahrscheinlich früher Hinweise auf das erhebliche Anwachsen des Tumors auf inzwischen wohl 5 oder 7 positive Stanzen gegeben.

    Und ein Urologe, der bei dieser Zahl von positiven Stanzen und diesem PSA-Level eine Brachy empfiehlt, macht mich sehr stutzig. Oder habe ich durch meine weitestgehende Abstinenz vom Forum neue Richtlinien versäumt?

    Schorschel

    P.S.: Woher stammt die Information, es eine "grosse Gruppe von Patienten" gibt, die "unter AS einen Progress erlitten haben"?

  7. #17
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    Hallo Harald,

    die DNA-Zytometrie ist deswegen in die S3-Leitlinie nicht aufgenommen worden, weil keine entsprechende Evidenz vorhanden ist und keine belastbaren Nachweise.

    Übrigens sitzen in der S3-Leitlinienkommission ca. 50 Experten, aus den unterschiedlichsten Fachgesellschaften, deren Wissen wohl über das des Forums hinausgeht.

    Gruß

    Hansjörg Burger

  8. #18
    Harald_1933 Gast
    Zitat Zitat von BurgerH
    die Konsultationsfassung der S3-Leitlinie 2014 verneint ausdrüklich die DNA-Zytemetrie.
    Hallo Hansjörg,

    Deine persönliche Aversion zur DNA-Zytometrie ist bekannt und gipfelte vor mehr als 10 Jahren in Deiner Aussage, mich bei einer Veranstaltung zum Thema Prostatakrebs in Mannheimer Stadthaus als Mitglied einer ominösen Sekte zu bezeichnen, weil ich die DNA-Zytometrie sehr wohl als wichtige zusätzliche Malignitätsbefundung bezeichnet hatte.

    Anstatt dem Threaderöffner das Durchlesen des gesamten Textes der neuen Leitlinien zum PCa zu ersparen, um das herauszufinden, wovon Du so stolz berichtest, hättest Du ihm besser die betreffende Passage herausgefiltert, nämlich die Seiten 66 und 67, wo zu lesen ist:

    "Für die Abschätzung der Prognose sollen in der Routineversorgung keine über die Pathomorphologie hinausgehenden weiterführenden Untersuchungen (Molekularbiologie, Immunhistochemie, Zytometrie) durchgeführt werden."

    Das besagt aber nicht, dass im Einzelfall nicht doch eine Ploidiebefundung sinnvoll sein kann, vor allem, wenn es um AS geht. Hierzu übrigens hier der neu gestaltete Aufklärungsbogen.

    "Prinzipien kann man leichter bekämpfen, als nach ihnen zu leben"
    (Alfred Adler)

    Gruß Harald

  9. #19
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    647
    Moin Schorschel,
    bei AS 11% bis 33% der Patienten (Dall'Era 2012)
    Geändert von silver dollar (25.06.2014 um 11:27 Uhr) Grund: Schreibfehler
    Gruss aus Tornesch
    Guenther
    SHG Prostatakrebs Pinneberg
    Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
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  10. #20
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    Zitat Zitat von BurgerH Beitrag anzeigen
    die DNA-Zytometrie ist deswegen in die S3-Leitlinie nicht aufgenommen worden, weil keine entsprechende Evidenz vorhanden ist und keine belastbaren Nachweise.

    Übrigens sitzen in der S3-Leitlinienkommission ca. 50 Experten, aus den unterschiedlichsten Fachgesellschaften, deren Wissen wohl über das des Forums hinausgeht.
    Entsprechende Evidenz ist sehr wohl durch die Arbeiten von Tribukait und A. Böcking gegeben.

    Bzgl. der Fachgesellschaften-Experten in den S3-Leitlinienkommsionen ist anzumerken, dass selbst das DKFZ-Heidelberg auf einer ihrer Erst-Info`s für PCa-Neudiagnostizierte zur Aggressivitätsbestimmung auf die DNA-ICM hinweist.

    Ich denke dieses Institut besitzt Kompetenz.

    Harald_1933 hat zudem folgerichtig die Interpretation zur DNA-Zytometrie aus den S3-Leitlinen eingestellt.
    Die Betonung liegt auf "Routine", in der Absicht das Quartalsbudget für den gesetzlich Krankenversicherten nicht zu überschreiten. Einer Minimal-Therapie geht immer eine Minimal-Diagnostik voraus.
    Eine DRUS ("Hafenrundfahrt"), 6 Stanzen, und in Ausnamenfällen evtl. noch eine TRUS, ist da völlig ausreichend.

    Gruss Helmut
    An alle PCa-Erstdiagnostizierten und deren Angehörige, sowie andere Interessenten.
    Bitte die 3 unten angeführen Links zur Kenntnis zu nehmen. Basisinfo zum PCa (Prostatakarzinom) OBERWICHICHTIG !


    http://www.prostatakrebs-bps.de/imag...erdam_2014.pdf
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    http://www.prostatakrebse.de/informa...ster%20Rat.pdf

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