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DNA-Bildzytrometrie vor Strahlenbehandlung ?

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    #16
    Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen

    Lieber Harry

    Du gehörst leider zu der grossen Gruppe von Patienten,
    die unter Active Surveillance (AS) einen Progress erlitten haben.
    Daran hätte eine DNA-Bestimmung bei deiner zweiten Biopsie auch nichts geändert.
    Damals hattest Du die Kriterien für die AS noch eingehalten, nun nach dem Progress
    nicht mehr. Immerhin hat Dir die AS jahrelange Therapiefreiheit gegeben.
    Nun herrscht angesichts der langen VZ des PSA gewiss keine Eile,
    aber egal ob Du nun die DNA untersuchen lässt oder nicht, ist die Zeit
    zum Handeln gekommen.
    Die Chancen auf Heilung stehen wohl gut.

    Carpe diem!
    Hvielemi/Konrad
    Hallo Konrad,

    woher kommt Deine Einschätzung, dass Harry AS (= Active Surveillance = Aktive Überwachung) gemacht hat? Seinem Profil kann ich nur entnehmen, dass bei ihm 1x jährlich der PSA-Wert bestimmt wurde (in den letzten Jahren öfter). Das wäre keine Aktive Überwachung. Hast Du da noch andere Informationen?

    Ich denke, eine wirkliche AS hätte sehr wahrscheinlich früher Hinweise auf das erhebliche Anwachsen des Tumors auf inzwischen wohl 5 oder 7 positive Stanzen gegeben.

    Und ein Urologe, der bei dieser Zahl von positiven Stanzen und diesem PSA-Level eine Brachy empfiehlt, macht mich sehr stutzig. Oder habe ich durch meine weitestgehende Abstinenz vom Forum neue Richtlinien versäumt?

    Schorschel

    P.S.: Woher stammt die Information, es eine "grosse Gruppe von Patienten" gibt, die "unter AS einen Progress erlitten haben"?

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      #17
      Hallo Harald,

      die DNA-Zytometrie ist deswegen in die S3-Leitlinie nicht aufgenommen worden, weil keine entsprechende Evidenz vorhanden ist und keine belastbaren Nachweise.

      Übrigens sitzen in der S3-Leitlinienkommission ca. 50 Experten, aus den unterschiedlichsten Fachgesellschaften, deren Wissen wohl über das des Forums hinausgeht.

      Gruß

      Hansjörg Burger

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        #18
        Zitat von BurgerH
        die Konsultationsfassung der S3-Leitlinie 2014 verneint ausdrüklich die DNA-Zytemetrie.
        Hallo Hansjörg,

        Deine persönliche Aversion zur DNA-Zytometrie ist bekannt und gipfelte vor mehr als 10 Jahren in Deiner Aussage, mich bei einer Veranstaltung zum Thema Prostatakrebs in Mannheimer Stadthaus als Mitglied einer ominösen Sekte zu bezeichnen, weil ich die DNA-Zytometrie sehr wohl als wichtige zusätzliche Malignitätsbefundung bezeichnet hatte.

        Anstatt dem Threaderöffner das Durchlesen des gesamten Textes der neuen Leitlinien zum PCa zu ersparen, um das herauszufinden, wovon Du so stolz berichtest, hättest Du ihm besser die betreffende Passage herausgefiltert, nämlich die Seiten 66 und 67, wo zu lesen ist:

        "Für die Abschätzung der Prognose sollen in der Routineversorgung keine über die Pathomorphologie hinausgehenden weiterführenden Untersuchungen (Molekularbiologie, Immunhistochemie, Zytometrie) durchgeführt werden."

        Das besagt aber nicht, dass im Einzelfall nicht doch eine Ploidiebefundung sinnvoll sein kann, vor allem, wenn es um AS geht. Hierzu übrigens hier der neu gestaltete Aufklärungsbogen.

        "Prinzipien kann man leichter bekämpfen, als nach ihnen zu leben"
        (Alfred Adler)

        Gruß Harald

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          #19
          Moin Schorschel,
          bei AS 11% bis 33% der Patienten (Dall'Era 2012)
          Zuletzt geändert von silver dollar; 25.06.2014, 11:27. Grund: Schreibfehler
          Gruss aus Tornesch
          Guenther
          SHG Prostatakrebs Pinneberg
          Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
          Serve To Lead

          Kommentar


            #20
            Zitat von BurgerH Beitrag anzeigen
            die DNA-Zytometrie ist deswegen in die S3-Leitlinie nicht aufgenommen worden, weil keine entsprechende Evidenz vorhanden ist und keine belastbaren Nachweise.

            Übrigens sitzen in der S3-Leitlinienkommission ca. 50 Experten, aus den unterschiedlichsten Fachgesellschaften, deren Wissen wohl über das des Forums hinausgeht.
            Entsprechende Evidenz ist sehr wohl durch die Arbeiten von Tribukait und A. Böcking gegeben.

            Bzgl. der Fachgesellschaften-Experten in den S3-Leitlinienkommsionen ist anzumerken, dass selbst das DKFZ-Heidelberg auf einer ihrer Erst-Info`s für PCa-Neudiagnostizierte zur Aggressivitätsbestimmung auf die DNA-ICM hinweist.

            Ich denke dieses Institut besitzt Kompetenz.

            Harald_1933 hat zudem folgerichtig die Interpretation zur DNA-Zytometrie aus den S3-Leitlinen eingestellt.
            Die Betonung liegt auf "Routine", in der Absicht das Quartalsbudget für den gesetzlich Krankenversicherten nicht zu überschreiten. Einer Minimal-Therapie geht immer eine Minimal-Diagnostik voraus.
            Eine DRUS ("Hafenrundfahrt"), 6 Stanzen, und in Ausnamenfällen evtl. noch eine TRUS, ist da völlig ausreichend.

            Gruss Helmut

            Kommentar


              #21
              Übrigens sitzen in der S3-Leitlinienkommission ca. 50 Experten, aus den unterschiedlichsten Fachgesellschaften, deren Wissen wohl über das des Forums hinausgeht.
              Gut, wenn man Leitlinienhörig ist mag dieser Satz aussagefähig sein, stellt aber dieses Forum gehörig in Frage.

              Auch wenn es jetzt off topic ist, die hohe Kunst der Medizin fängt für mich dort an wo Leitlinien auffhören! Leitlinien berücksichtigen leider nur Kohorten sind aber nur begrenzt auf Individuen anwendbar.

              Tom

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                #22
                Hallo Helmut,

                die Leitlinienkommission arbeitet unabhängig von wirtschaftlichen und sontigen Interessen.

                Mit dem Quartalsbudget für den gesetzlich versichertten hat das überhaupt nichts zu tun.

                Im Übrigen sind die 6 Stanzen schon längst out und werden durch die Empfehlung der Leitlinie mit 10 - 12 ersetzt.

                Die Erstattung durch die Krankienkassen ist Sache des G-BA und nicht der Leitlinie.

                In der neuen Konsultatisonsfassung wird bei Knochenmetastasen Xofigo empfohlen, bei dem eine Behandlung rund 60.000 € kostet.

                Ebenso beim Kastrationsresistenten PkCA Provenge, das derzeit in Deutschland leider noch nicht verfügbar ist, voraussichtlich im 4. Quartal 2014, und bei dem eine Behandlung über 90.000 $ kostet.

                Als Minimal-Therapie kann man das wirklich nicht bezeichnen .

                Gruß

                Hansjörg Burger

                Kommentar


                  #23
                  Danke Dir,
                  ich glaube Du hast recht!
                  Gruß Harald

                  Kommentar


                    #24
                    Ein Hallo an alle Leser!

                    Da habe ich ja bei Euch ein heikles Thema angeschnitten.
                    Bin aber weiterhin der Meinung, je mehr Information, um so leichter sollte eine Entscheidung fallen.

                    Ich danke Euch allen für eure Hilfe und Diskussionen.

                    Bis bald,
                    Gruß
                    Harald

                    Kommentar


                      #25
                      Zitat von BurgerH
                      die Leitlinienkommission arbeitet unabhängig von wirtschaftlichen und sontigen Interessen.

                      Mit dem Quartalsbudget für den gesetzlich versichertten hat das überhaupt nichts zu tun.

                      Im Übrigen sind die 6 Stanzen schon längst out und werden durch die Empfehlung der Leitlinie mit 10 - 12 ersetzt.

                      Die Erstattung durch die Krankienkassen ist Sache des G-BA und nicht der Leitlinie.

                      In der neuen Konsultatisonsfassung wird bei Knochenmetastasen Xofigo empfohlen, bei dem eine Behandlung rund 60.000 € kostet.

                      Ebenso beim Kastrationsresistenten PkCA Provenge, das derzeit in Deutschland leider noch nicht verfügbar ist, voraussichtlich im 4. Quartal 2014, und bei dem eine Behandlung über 90.000 $ kostet.

                      Als Minimal-Therapie kann man das wirklich nicht bezeichnen .
                      Ich klinke mich hier aus. Mir ist meine Zeit zu kostbar, dieses dem Thread zugemutete, der Sache nicht dienende Herumgeschwafel noch weiter lesen zu müssen. Motivation und Sendungsbewusstsein bleiben da irgendwann auf der Strecke.

                      "Wenn wir uns überall einmischen wollen, wo himmelschreiendes Unrecht geschieht, dann riskieren wir den Dritten Weltkrieg"
                      (Helmut Schmidt)

                      Kommentar


                        #26
                        Evidenzbasierte Medizin

                        Zitat von BurgerH Beitrag anzeigen
                        ...
                        Übrigens sitzen in der S3-Leitlinienkommission ca. 50 Experten, aus den unterschiedlichsten Fachgesellschaften, deren Wissen wohl über das des Forums hinausgeht.
                        Ich klinke mich hier mal ein, denn ich bin mir da nicht so sicher, sind es doch genau die Leistungserbringer, die sich sozusagen selbst hier ihre Regeln erstellen. Bekanntlich bin ich ja ein großer Befürworter der Evidenz in der Medizin, die genau im Gegenteil die individuelle Erfahrungsmedizin durch harte nachvollziehbare faktenbasierte Statistikmedizin ersetzen will. Ob die 50 Experten auch in Bezug auf Medizinstatistik diesen Status verdienen?

                        Das da evt. mehr gehen könnte wird z.B. durch eine Untersuchung von Ezra Klein beschrieben:

                        America may be very slightly better at treating cancer than some European countries (for patients who have good insurance)
                        Hier tritt dann wieder der Medizinökonomische Konflikt zu Tage, denn wozu bräuchten wir sonst sowas wie den GBA oder das IQWiG?

                        Zu AS und Ploide noch dies und das.
                        Who'll survive and who will die?
                        Up to Kriegsglück to decide

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                          #27
                          Leistungserbringer, die sich sozusagen selbst hier ihre Regeln erstellen
                          Exakt das ist das größte Problem. Den Leitlinien fehlt selbst der Evidenznachweis, oder anders gesagt wer, außer das Gremium selbst, kontrolliert Leitlinien auf deren Nachhaltigkeit?

                          Probleme der Leitlinien:

                          - Wenig Spielraum für Neues da zu starr und schwerfällig in der Selbstaktualisierung (sie hinken der Entwicklung stets hinterrher und die Umsetzung an der Basis ist zeitverzögert..)

                          - Sind in der Regel nur mit ihrem Fachgebiet beschäftigt und denken nicht interdisziplinär

                          - Können von Lobbyisten (Kostenträger, Pharmaindustrie usw.) direkt und indirekt beeinflußt werden (ein guter Artikel hierzu aus dem Psoriasis Netz :http://www.psoriasis-netz.de/themen/...obbyismus.html )

                          - Dienen oft nur als Argumentationsgrundlage von Leistungen der GKVen. Bei den PKVen findet traditionell eine abweichende Übderdiagnostik und eine Übertherapie Anwendung (es gelten ja auch andere Anreize).

                          Dies nur einige Argumente.

                          Leitlinien haben den Vorteil dem medizinischen Laien einen "roten Faden" zu bieten und können als Entscheidungshilfe dienen. In meiner medizinischen Laufbahn habe ich aber noch nie erlebt, dass Leitlinien in der Praxis starr ausgelegt wurden. In der Regel wird immer davon abgewichen.

                          Für mich persönlich sind Leitlinien "nice to have"!

                          Tom

                          PS: Genung off topic von mir.... das Thema ist ja höchst umstritten. Meine Meinung bezieht sich im übrigen Global und nicht nur auf die Urologie beschränkt!

                          Kommentar


                            #28
                            Lieber Andi,

                            noch einmal zurück zum Thema AS und Ploidie. Dr. med. Simon Savin auch per Audio hier.

                            Und noch die folgenden Ergänzungen:





                            Zitat von tombir
                            Für mich persönlich sind Leitlinien "nice to have"!
                            Treffender geht's nicht!!

                            "Der heißeste Platz der Hölle ist für jene bestimmt, die in Zeiten der Krise neutral bleiben"
                            (Dante Alighieri)

                            Gruß Harald

                            Kommentar


                              #29
                              @an alle:

                              Nachdem ich die Beiträge zu diesem Thread, in anderen Threads sowieso, von den Usern "BurgerH + Silver Dollar" gelesen habe mit der Feststellung, dass in diesen postings und überhaupt, ein permanentes replizieren der S3-Richtlinien (sonst nichts) statt findet würde ich vorschlagen, dass KISP-Forum zu schließen.

                              Die niedergelassenen Urologen orientieren sich ohnehin an diese Leitlinien und der ratsuchende Neuling erspart sich hier "unnötige Verwirrungen."

                              Gruß Helmut

                              Kommentar


                                #30
                                Ich schulde schon seit Tagen zwei Antworten:
                                Zitat von Schorschel Beitrag anzeigen
                                woher kommt Deine Einschätzung, dass Harry AS (= Active Surveillance = Aktive Überwachung) gemacht hat?

                                P.S.: Woher stammt die Information, es eine "grosse Gruppe von Patienten" gibt, die "unter AS einen Progress erlitten haben"?
                                Lieber Schorschel

                                Die entscheidende Schritte zur AS sind, einen GS 3+3 festzustellen mit maximal zwei Stanzen und einem PSA unter 10 ng/ml und Diesen nicht zu therapieren, sondern später zu gucken, was daraus werde.
                                Hätte man dies nicht so langfristig getan wie Harry, sondern in kürzeren, vielleicht gar AS-definitionsgemässen Perioden, hätte man genauso einen Progress festgestellt, wie dies nun der Fall war, nur vielleicht etwas früher.
                                Daher zähle ich Harrys Vorgehen zur AS, auch wenn das vielleicht nicht optimal gelaufen war:
                                Harry hat einen Progress erlitten, was - in Beantwortung von Frage zwei - im Übrigen der Normalfall ist:

                                Einen Tumor in der Prostata hat man ja nicht einfach so, sondern der muss da irgendwie hingekommen sein. Dies geschieht durch progressives Wachstum aus einer einzigen Zelle. Es gibt keinerlei Grund, anzunehmen, dass so ein (noch) insignifikantes Tumörchen sein Wachstum einstellt, bloss weil es mal von einer Biopsienadel angepiekst worden sei und Prof. Böcking was murmelt von 'insignifikant'.
                                Das wächst langsam weiter mit gegebener langer VZ, und irgendwann sind es eben drei oder auch fünf positive Stanzen.
                                Auch dann noch wird es weiterwachsen, und wenn man so jung ist wie Helmut, kommt der Moment, in dem man das AS-Protokoll hinter sich lässt und eine hoffentlich heilende Therapie ansteuert.
                                Ob Harry mit seinem gesetzteren Alter das aussitzen könnte im Sinne von Watchful Waiting, um dann noch ggf. mit einer Hormontherapie über die Runden zu kommen, steht in den Sternen. Ich zweifle sehr, denn immerhin könnten das ohne weiteres noch fünf oder mehr Verdoppelungnszyklen werden mit PSA-Werten um 300 ...
                                Da stellt sich schon die Frage nach einem heilenden Ansatz.

                                Bleibt die Frage, was die DNA-Zytometrie gebracht hätte zu welchem Zeitpunkt:

                                Hätte Harry die beiden ersten positiven Stanzen vor Jahren untersuchen lassen, wäre ihm heute der Progress und die Frage nach einer Therapie nicht erspart geblieben.
                                Hätte Helmut, der sich gerade so kraftvoll gemeldet hat, seine FNAB samt Zytometrie nicht gemacht, stünde er jetzt genauso kurz vor den 10 ng/ml mit der Aussicht auf einen weiteren langsamen Progress, der ihn wohl angesichts seines jungen Alters eines Tages zu einer effektiven Therapie zwingen wird.

                                Mit oder ohne DNA-Zytometrie ist es nunmal so, dass Krebs auch in seiner harmloseren Form wächst, und dies in exponentieller Weise. Daher, lieber Schorschel auch meine Bemerkung von der 'grossen Gruppe' die unter AS einen Progress erleide. Hättest Du das meiner Bemerkung vorangestellte Zitat gelesen, wäre Dir auch eine der vielen Quelle dieser trivialen Feststellung bekannt.


                                Bleiben zwei Fragen:
                                Wozu denn überhaupt noch DNA-Zytometrie und AS?

                                Nun, die DNA-Untersuchung gibt einen weiteren Hinweis auf die Aggressivität des Krebses und kann manchen Patienten im Frühstadium darin bestärken, abzuwarten, mehr oder weniger protokollgemäss AS zu betreiben oder eben gleich zu Stahl und Strahl zu greifen.
                                Dass AS ihren Wert hat, ist augenscheinlich, denn therapiefreie Jahre sind einfach unbezahlbar.
                                Nirgends steht geschrieben, dass AS eine Therapie dauerhaft ersetze, aber die Verschiebung um Jahre bringt allein schon viel, und für manchen alten Knaben gar das Ableben aus anderem Grund, ohne dass ihm jemals ein Urologe oder Strahlentherapeut an die Knolle ging.

                                Wenn das mal kein Gewinn ist!?

                                Ich wünsche allen, die für AS in Frage kommen oder die sie schon betreiben eine lange therapie- und beschwerdefreie Zeit.
                                Mit oder ohne DNA-Zytometrie.

                                Carpe diem!
                                Hvielemi/Konrad
                                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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