Mit 45 Jahren eine einschneidende Diagnose

[rembert]

Hallo Markus,
erstmal Chapeau dem Arzt, der bei diesem niedrigen PSA einen Verdacht hatte und dem Arzt der dann noch bei der Biopsie einen Treffer gelandet hat einen Mitgliedsantrag im Schützenverein... ;-)
Also mich hat es damals mit 43 Jahren erwischt mit im Vergleich zu dir dann wohl etwas schlechteren Werten.
Die Empfehlung von Silver Dollar mit der Beratung im UKE würde ich voll unterstreichen.
Mach dich in Ruhe schlau, unabhängig davon haben deine Frau und du da schon die richtige Denke.
Gruss
rembert

[Markus45]

Danke für Eure Meinungen.

Eine Zweitmeinung vom Pathologen werde ich jetzt kurzfristig einholen. Ich denke, ich werde das Material dann auch nach HH schicken lassen.
Mittwoch habe ich einen Termin beim Krankenhaus-Urologen, der die Biopsie gemacht hat.

Heute hatte ich ein Telefonat mit dem P-Center in Offenburg. Durch wurde in den letzten 3 Jahren wohl 150 Patienten mit NanoKnife (IRT) behandelt.
Bisher alle ohne Nachwirkungen und Rückfall (Rezidens? - heißt das so?).

Erschreckend sind für mich die Kosten, die da aufgerufen werden, ohne dass es die KK (auch nicht die Private) wohl bezahlen wird.... Wird somit wahrscheinlich keine Option sein.

Würdet Ihr an meiner Stelle noch ein MRT zur Absicherung der Diagnose machen?

Grüße

[RalfDm]

perkutante Strahlentherapie (da ist Nanoknife dabei)

Hallo Günter,

mir scheint, Du verwechselst NanoKnife mit CyberKnife. NanoKnife erinnert mich an die "Elektrische Cancer-Therapie" (ECT) unseligen Angedenkens, und natürlich ist die Heidelberger Klinik für Prostata-Therapie mit im Geschäft.

@Markus: Vergiss die NanoKnife-Geschichte!

Ralf

[michele]

Ralf,
@Markus: Vergiss die NanoKnife-Geschichte!

Diese Aussage kann ich nicht wirklich verstehen.
Natürlich sind bislang keine statistischen Erkenntnisse vorhanden, aber diesen neuen Ansatz - übrigens neben HiFu und anderen anscheinend akzeptierten fokalen Therapien - völlig unter den Tisch zu wischen, halte ich für nicht angebracht.

Wenn du meine Geschichte richtig liest, zeigt sich unmittelbar nach der OP: Empfohlene Ektomie gg. IRE im ersten Zwischenergebnis keinerlei Unterschied.
Bei einem init. PSA von nahezu 10.0 und einem nach-OP Absinken auf <1,0 nach einigen Wochen, bei noch vorhandener 'Rest-Prostata' mit entsprechender aktiver Produktion, befinde ich mich in Gesellschaft mit bestens situierten Leidensgenossen, die sich die totale Ektomie antun mussten.

Was den weiteren Verlauf anbelangt mache ich mir keine falschen Vorstellungen. Auch ich werde wohl mit Rezidiv, Metastasen und allen sich daran anschließenden Katastrophen leben müssen. Alle Eingangsvoraussetzungen dafür sind nach der Erst-Diagnose erfüllt.

Trotzdem, meine positive Einstellung ist da momentan noch nicht so leicht auszuhebeln- selbst wenn ich mir in dieser Situation schon meine Gedanken mache.

[Hvielemi]

Fokale Therapie

Lieber Markus


Dein Tumor ist noch sehr klein und die Prostata nur einseitig betroffen.
Das ruft nach einigen Überlegungen, wie es zu diesem Befund kommen
konnte (wobei ich durchaus auch Spekulationen einfliessen lasse):


Du bist nun 45 Jahre alt, der Tumor kann frühestens nach der Pubertät
entstanden sein, ist also maximal 30 Jahre gewachsen. Üblicherweise
werden Tumoren radiologisch oder mittels PSA-Früherkennung nach
etwa 30 Teilungen der Krebszellen entdeckt, wobei jede Teilung eine
Verdoppelung der Zellen bewirkt. Offensichtlich ein exponentielles
Wachstum, das innert dreier Verdoppelungen den Durchmesser des
Tumors verdoppelt, das Volumen verachtfacht.


Nehmen wir mal an, dein 'Tumörchen' sei sehr früh, also bereits nach
27 Verdoppelungszyklen gefunden worden, wäre die Verdoppelungszeit (VZ)
bisher maximal 30 Jahre durch 27 Verdoppelungen gewesen, also
rund 1.1 Jahre. Das wäre schon recht schnell für den wenig aggressiven
Gleason-Score 3+3, der bei jungen Männern wie dir kaum je gefunden
wird, da er üblicherweise noch langsamer wächst.


Für die nächsten gut drei Jahre mag das Entwarnung bedeuten, aber in
weiteren 3.3 Jahren wird der Durchmesser bereits das vierfache, in
6.6 Jahren das achtfache betragen, es wird also ein massiver Tumor
entstanden sein. Aussitzen im Stile von Active Surveillance (AS) wird
also nichts bringen, wie Du ja selbst schon erkannt hast.
Dazu bist Du zu jung.


Nun zum PSA:
Der von der ersten zur zweiten Messung gefallene Wert passt nicht zu
Krebs, denn wie der Tumor exponentiell wächst, tut das auch der von
ihm sezernierte PSA. Es lag wohl eine Entzündung vor, die zurückging.
Besser passt der Anstieg von der zweiten (1.1) zur dritten Messung (1.37):
Ein grosser Teil dieser Messungen, z.B. 0.9 ng/ml, geht auf die gesunde Prostata
zurück, nur ein kleiner auf den noch kleinen Tumor. Immerhin deckt sich der
Anstieg dieses Teils von 0.2 auf 0.47 mit obiger Abschätzung der VZ von
1.1 Jahren (zum Hintergrund dieser Überlegung siehe Link unten zu 'PSA-Alert').

So, und nun zur Konsequenz:
Wir haben gesehen, dass dein Tumor in den kommenden drei Jahren nicht
gefährlich wird. Also kann man statt der angedachten Radikal-Op (RPE)
eine fokale Therapie ins Auge fassen, bei der nur die befallene Seite der
Prostata behandelt wird, die andere unberührt bleibt, was offensichtlich
Vorteile bringt hinsichtlich der Funktion des Organs.

Eine solche fokale Therapie bietet z.B. HIFU, also die gezielte Überhitzung
und dadurch Zerstörung des Tumorgewebes durch fokussierten Ultraschall.
guck:

http://www.usz.ch/UeberUns/Medien/Medienmitteilungen/Seiten/140508_MMHifu.aspx

oder hier im Forum Prof. Schostak:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?8168-AUO-Studie-quot-HEMI-quot-HIFU-als-fokale-Therapie-bei-einseitigem-Low-Risk-Pca&highlight=Schostak+hifu

Wie oben gezeigt, hast Du viel Zeit, sodass dir auch viel Nachbeobachtungszeit bleibt.
Sollte der PSA nach der HIFU wider Erwarten doch wieder steigen, stünden dir
sämtliche Optionen von der Wiederholung über RPE bis zu den verschiedenen
Strahlentherapien offen.

Informiere Dich über HIFU, denn Du bist zu jung, deine Chancen auf Heilung zu gut,
als dass Du die Risiken einer RPE in Kauf nehmen solltest, ohne diese schonende
Alternative geprüft zu haben.


Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

[michele]

Konrad !

mich haut's jedesmal vom Sockel, wenn ich deine unglaublich fundierten Beiträge lese. Du und ähnlich ergiebige Schreiber sind essenziell für mich, der wirklich nicht klar kommt.
Im Wissen um deine nicht wirklich überragende Gesundheit hoffe ich trotzdem, dass es dir auf lange Sicht wieder besser geht.

Michel

[Wolfjanz]

Ja, Michel, in der Tat: dieser Konrad [Hvielemi] ist eine der tragenden Säulen des Forums!
Meine Hochachtung!!

Gruss,
WJ
@Konrad: Bei meinem letzten Spaziergang auf der Maulbeerinsel (am Neckarstrand zwischen MA und HD) hat sich wieder mal ein Graureiher sehen lassen, welch ein OMEN))
Alles Gute, Hvielemi!!!

[Hvielemi]

Na, na, Michele und Wolfjanz, nun übertreibt mal nicht! Beim Nachlesen ist mir aufgefallen, dass ich den letzten PSA-Wert in Markus' Profil übersehen hab, weil der nicht in der Verlaufsliste steht: 1.25 ng/ml. Somit spielt sich das Ganze wohl in noch tieferen PSA-Gefilden ab, als angenommen, also vollkommen überdeckt vom PSA der gesunden Prostata und entzündlichem Geschehen, das wohl für das Auf und Ab verantwortlich ist. Die Wachstumsüberlegungen sind davon aber nicht betroffen. Wie auch immer und welche Therapie (bis hin zu AS) gewählt wird:Eile ist da nicht geboten, zumal gut differenzierte Tumoren nicht zur Metastasierung neigen. Carpe diem! Hvielemi / Konrad. 'tschuldigung, Zeilenschaltung und Absätze funktionieren heute nicht ...

[LudwigS]

Hier mal meine Werte:
PSA 1,24 (30.5.14)
PSA Quotient 0,25
Prostata-Volumen 17cm3

25% freies PSA deutet ja auch mehr in Richtung "kein Krebs", deshalb sauber abklären, ob es sich nicht um eine "falsch positive" Diagnose handelt.

Gruß Ludwig

[Hvielemi]

Bei sehr kleinem Tumor ist der Anteil des vom Tumor sezernierten PSA gering (siehe [3], ganz links in der Grafik) und somit auch der Einfluss auf den f/gPSA-Quotienten. Fast kein Tumor ist eben grundsätzlich was anderes als gar kein Tumor. Ersterer wächst, letzterer ist inexistent, aber in beiden Zuständen gibt es in etwa dasselbe PSA-Signal. Richtig ist selbstverständlich, dass vor jeder Therapie die Diagnose abgesichert werden muss. Carpe diem! Hvielemi / Konrad Sorry, auch nach einigen Stunden Gartenarbeit immer noch keine Zeilen- und Absatzschaltung ...

[RalfDm]

@Markus: Vergiss die NanoKnife-Geschichte!

Diese Aussage kann ich nicht wirklich verstehen.
Natürlich sind bislang keine statistischen Erkenntnisse vorhanden, aber diesen neuen Ansatz - übrigens neben HiFu und anderen anscheinend akzeptierten fokalen Therapien - völlig unter den Tisch zu wischen, halte ich für nicht angebracht.

michele,

ich gehe davon aus, dass Markus bestmöglich behandelt werden und nicht als Versuchskaninchen für einen "neuen Ansatz" herhalten möchte.

Ralf

[uwes2403]

Hvielemi / Konrad Sorry, auch nach einigen Stunden Gartenarbeit immer noch keine Zeilen- und Absatzschaltung ...

Schreibst Du am Laptop ? Dann hast du vielleicht Krümel unter der Enter Taste :-)
Ansonsten mal eine andere Tastatur an den PC anschliessen.....

Schönen Sonntag

Uwe

[tomblr]

deshalb sauber abklären, ob es sich nicht um eine "falsch positive" Diagnose handelt.

Das gleiche denke ich auch. Es sind zuviele Fragen offen die einer vorheriger Abklärung bedürfen.

In diesem Fall würde ich tatsächlich die Diagnose des Labors anzweifeln. Bezogen auf Labore kann ich auch Dinge (vertauschte Proben, Namensverwechslungen, abgefallene Aufkleber usw.) erzählen die einfach vorkommen.

Ich denke Markus wäre gut beraten eine engmaschige Kontrolle im Sinne von AS zu betreiben, d.h. alle 3 Monate PSA Kontrolle und nach einem Jahr eine Referenzbiopsie, am Besten nach einem multiparametrischen MRT, machen zu lassen. Selbst wenn ein Karzinom vorliegt, wird es wohl kaum innerhalb des Jahres dermaßen entarten um dann ein Hochrisiko darzustellen.

Nach der wirklich dünnen Datenlage, kann man befürchten, dass hier evtl. ein gesunder Mann seiner Prostata beraubt wird.

Tom

PS: Vielleicht bringt ja schon ein Referenzpathologe mit einer Zweitbegutachtung der Stanzen ewtas mehr Licht ins Dunkle!

[uwes2403]

Moin,

ich würde mich dem Vorschlag der engmaschigen Kontrolle ebenfalls anschliessen. Du verlierst nichts, wenn Du alle 3 Monate misst und siehst, wohin die Reise geht, dann ist immer noch Zeit "einschneidende" Maßnahmen zu ergreifen....

Allerdings geht dieses Abwarten sicher etwas mehr an's Nervenkostüm, als die Entscheidung zur OP und die Hoffnung, dass es dann erledigt sei.

Stünde ich mit meinem heutigen "Wissen" und Deiner Ausgangslage vor der Entscheidung, ich würde mich noch nicht auf den Tisch legen.

Grüße

Uwe

[Markus45]

Hallo,

ich melde mich mal wieder zu Wort.

Ersteinmal Dank an Konrad für die detailierte Beschreibung!

Jetzt ein paar Gedanken von mir:
Am Wochenende habe ich es geschafft, mal abzuchalten und nicht an den PK zu denken. Dafür heute um so mehr!
Ich belaste nicht nur mich damit, sonder auch meine Familie.

Letzten Freitag hatte ich einen Termin zur Vorbesprechung IRT in Offenbach vereinbart. Diesen habe ich aber heute Morgen wieder abgesgt da:
a) ich mir das nicht leisten kann
b) ich noch nicht wirklich an dieses Therapie glaube.... (150 Patienten in 3 Jahren.....)
c) und ich mich zu Jung fühle, event. noch länger mit Krebs herum zu laufen.

Aktuell ist es so:
Es wurde Krebs festgestellt!
Und den will ich loswerden!

Mittwoch gehe ich nochmal zum Urologen, der die Biopsie durch geführt hat und bespreche mit ihm die Bedenken des pathologischen Befundes.
Desweiteren habe ich nochmals mit der Martini-Klinik telefoniert. Die würden das Material auch nochmals gegenprüfen.
Auf der anderen Seite steht zur Zeit klar fest: Ich habe ein PK!

Ich sehe persönlich für mich das Problem, kann ich wirklich 100% geheilt werden? Wie plane ich meine Zukunft.
Kinderkriegen muss ich nicht mehr... aber ich will mein Kind aufwachsen sehen!
Und ich habe noch einiges "vor".
Und da liegt der Hund begraben: Zu dem jetzigen Zeitpunkt wird es voraussichtlich noch alles in der Prostata sein. Somit ist die Heilungschance zu einem so frühen Zeitpunkt nahe 100%. In der Regel fällt der Krebs erst (wie es Konrad ja auch vorrechnet) in 3-5 Jahren auf. Und wie hat er sich zu diesem Zeitpukt schon ausgedehnt?

PK wächst, so wie ich das verstanden habe, in der Regel eher außen. D. H. ab einer bestimmten Größe ist die Wahrscheinlichkeit große, dass dieser bereits über die Kapsel ausgetreten ist (vielleicht nicht nachweisbar, aber wie man bei einigen sieht, kommt der ja nach 5-8 Jahren zurück.)

Daher auch meine Überlegung: jetzt (so früh wir irgendmöglich) raus damit. Um die größmögliche Chance auf eine langfristige Heilung zu wahren.

Grüße
Markus