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Thema: Psa-anstieg nach op

  1. #111
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    "90% statistical power" - was auch immer das heißt. Bei 20.000 Teilnehmern wird es schwieriger, die Nebenbedingungen zu standardisieren. Der Naturforscher würde daraufhin ein Experiment abwandeln, um mit weniger sogar bessere Resultate zu erreichen. Leider geht das in der Medizin meistens nicht. Andererseits leidet man dort unter dem Fluch der hohen Evidenz randomisierter prospektiver Studien. Retrospektiv oder besser beobachtend ("registry") lassen sich mit "Matching" häufig bessere Ergebnisse erreichen, wenn die Nebenbedingungen hinreichend dokumentiert werden (Komorbität, sozialer Status, usw.)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Matching_(Statistik)
    Der p-Wert ist eine schöne Sache für Doktorarbeiten und einfache Versuchsanordnungen. "Die Zeit" hatte kürzlich dazu einen ausführlichen Artikel, den ich hier gekürzt gefunden habe: https://www.zeit.de/2019/14/forschung-ergebnisse-p-wert

  2. #112
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    "90% statistical power" - was auch immer das heißt. Bei 20.000 Teilnehmern wird es schwieriger, die Nebenbedingungen zu standardisieren. Der Naturforscher würde daraufhin ein Experiment abwandeln, um mit weniger sogar bessere Resultate zu erreichen. Leider geht das in der Medizin meistens nicht. Andererseits leidet man dort unter dem Fluch der hohen Evidenz randomisierter prospektiver Studien. Retrospektiv oder besser beobachtend ("registry") lassen sich mit "Matching" häufig bessere Ergebnisse erreichen, wenn die Nebenbedingungen hinreichend dokumentiert werden (Komorbität, sozialer Status, usw.)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Matching_(Statistik)
    Der p-Wert ist eine schöne Sache für Doktorarbeiten und einfache Versuchsanordnungen. "Die Zeit" hatte kürzlich dazu einen ausführlichen Artikel, den ich hier gekürzt gefunden habe: https://www.zeit.de/2019/14/forschung-ergebnisse-p-wert
    90% statistical power heißt, wenn ich mich recht an meine Statistikkurse erinnere, dass ein aus der Statistik abgeleiteter Messwert zu 90% nicht reiner Zufall war. In der Ökonomie strebt man üblicherweise 95% p<=0.05 an. Ein Anfängerfehler zu glauben, ein Wert mit p=0.05 sei zu 95% richtig. Zufallsschwankungen in Messwerten können von der Statistik-Software abgeschätzt werden, nicht aber fehlerhafte Annahmen im Versuch.

    Ein nettes Beispiel der Nutzen von Krankenhausbehandlungen. Eine Studie will untersuchen, ob Krankenhausbehandlungen gesünder oder kränker machen. Patienten können sich zum Beispiel Infektionen zuziehen, die schlimmer sind als die behandelte Krankheit, oder Operationen können fehlschlagen. Vergliche man den Gesundheitszustand von Patienten mit und ohne Krankenhausbehandlung, würde man Patienten mit Krankenhausbehandlung einen durchschnittlich schlechteren Gesundheitszustand attestieren. Sind Krankenhausbehandlungen deswegen schädlich? Nicht unbedingt, denn ein effizientes System sollte nur die kränkeren Patienten stationär behandeln und man kann nicht erwarten, dass diese nach der Behandlung gesünder sind als Patienten, die nie im Krankenhaus behandelt wurden. Ein direkter Vergleich der Gesundheit mit und ohne Krankenhausbehandlung führt also zu falschen Ergebnissen, egal wie gross die Stichprobe ist.

    Im Umkehrschluss sollte man aber Studien nicht schon deswegen zurückweisen, weil die Stichprobe kleiner war, als man es sich vielleicht gewünscht hätte.

  3. #113
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    Karl,

    wenn ein Arzneimittel zugelassen werden soll, macht man erst eine Phase II Studie mit ca. 200 oder 300 Patienten und dann eine Phase III Studie mit über Tausend Patienten. Nur auf der Basis einer Phase III Studie kann ein Medikament zugelassen werden. Es kommt vor, dass die Phase II Studie zeigt, dass das Mittel sehr gut wirkt und die Phase III Studie keinen Vorteil für das Mittel zeigt. Dann tut mir selbst die reiche Pharmafirma leid, dass soviel Geld versenkt wurde.

    Von daher ist eine Studie mit 200 Patienten besser als keine Studie, aber gesicherte Schlüsse kann man daraus nicht ziehen. Besser, wenn es mehrere solche Studien gibt, die zum vergleichbaren Ergebnis kommen und möglichst keine, die zu einem gegenteiligen Ergebnis kommt.

    Georg

  4. #114
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    Ab welchem PSA man ins Richards Lage mit ADT anfangen soll, wissen wir dann immer noch nicht. Auch die Studie, deren technische Validität wir diskutieren sagt lediglich, dass irgendwo über 12 die Überlebenszeiten schlechter werden als irgendwo darunter, wenn keine Heilung mehr möglich ist und PSADT>6mo. Ich denke aber schon, dass es einen eventuell auch individuell unterschiedlichen PSA-Grenzwert geben wird. Kann ja auch für mich mal wichtig werden, fingers crossed!

  5. #115
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    Hallo,
    hätte es bei mir Sinn dei Hormontherapie zu überspringen , und mit einer RLT-Therapie anzufangen ? Prof. Baum in Bad Berka sähe eine Option bei mir,möchte sich aber meinen Verlauf noch mal genauer ansehen.
    Gibt es dazu Meinungen ?

    Richard

  6. #116
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    Ich denke, Du solltest ein Profil anlegen und Deinen Therapieverlauf etwas schildern. Sonst kann man schlecht dazu Stellung nehmen.

  7. #117
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    Hallo Georg ,
    mein Profil ist erstellt.

    Richard

  8. #118
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    Hallo Richard,

    jetzt verstehe ich Deine Ausgangsfrage besser: "bei mir ist nicht nur die Darmwand sondern auch die Blasenwand infiltriert, lt. Prof. Heidenreich wäre eine Op. schon möglich birgt aber das Risiko letztendlich mit 2 künstlichen Ausgängen zu leben."

    Das Risiko würde ich nicht eingehen!

    In Deinem Profil schreibst Du: "Leider zeigte sich eine diffuse mikroskopische Infiltration im Bereich der Rektumsvorderwand sowie auch im Bereich der Blasenhinterwand." Wurde dies durch Gewebeproben bei der Operation von Prof. Heidenreich festgestellt oder mit einem PSMA PET/CT?

    Ich frage mich auch auf Grund welcher Daten Prof. Baum in Bad Berka Deine Situation beurteilt. Normalerweise spricht er erst mit Dir, nachdem bei ihm ein PSMA PET/CT gemacht wurde.

    Tut mir leid, wenn ich diese Fragen stelle, aber sonst muss man zuviel vermuten. Und Deine Situation ist nicht einfach zu beurteilen. Jedenfalls hätte ich nicht einen PSA Wert von 1,78 erwartet, nachdem Prof. Heidenreich das Rezidiv entfernt hat.

    Georg

  9. #119
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    Hallo Georg,
    das Risiko gehe ich auch nicht ein, Prof.Heidenreich hat mir ja auch abgeraten.

    Die mikroskopische Infiltration der Darm u. Blasenwand war im PSMA-PET nicht sichtbar, es wurde vor der OP. eine PSMA-Markierung gesetzt, und mit der Sonde geortet. Prof. Heidenreich
    sprach auch von sichtbaren Verästlungen.

    Über meinen Verlauf habe ich Prof. Baum in Bad Berka per E-mail informiert , er benötigt jezt noch das letzte PSMA-PET , sowie alleärztlichen Unterlagen in Kopie. Diese werde ich
    ihm noch zusenden.

    Hätte mir natürlich auch einen niedriegeren Wert gewünscht , einen weiterer Abfall ist ja , lt. Prof Heidenreich nicht ausgeschlossen.

    Er sieht auch aufgrund der mikroskopischen Infiltration derzeit keine überstürzte Handlungsnotwendigkeit, auch besteht keine Gefahr einer rasanten Filialisierung oder raschen Progression,
    die zu einer lokalen Symtomatik führt. Mit einer systemische Androgendeprivation könne ich warten , bis der PSA-Wert ca. 5 ng/ml erreicht habe.

    Mein Urologe rät mir sofort mit einer Hormontherapie zu beginnen , das erzählt er schon seit Okt. 2013. In der Hitze des Gefechts letzte Woche drohte er mir auch , mir keinen PSA-Wert
    mehr zu messen , wenn ich nicht sofort mit einer Hormontherapie beginne würde,ausserdem hätte ich ja Metastasen -( ich frage mich nur wo ???).Letztendlich beruhigte sich die Lage
    wieder, es wird abgewartet.

    Richard

  10. #120
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    Hallo Richard,

    Du schreibst: "Die mikroskopische Infiltration der Darm u. Blasenwand war im PSMA-PET nicht sichtbar". Dann wird Dir Prof. Baum derzeit nicht helfen können, mit der PRLT kann man nur behandeln, was auch im PSMA PET/CT aufleuchtet. Dort setzen die Liganden an, mit geringerem Umfang auch bei anderem Gewebe.

    Vielleicht kannst Du Deinen Urologen mit Verweis auf Punkt 6.16 der Leitlinie beruhigen: "Die hormonablative Therapie ist beim PSA-Rezidiv oder bei PSA-Progression keine Standardtherapie." An diesen Punkt der Leitlinie hält sich aber kaum ein Urologe. Wenn der PSA Wert steigt, wird Hormontherapie gemacht. Man befürchtet, dass der Patient sonst durch den steigenden PSA Wert beunruhigt ist.

    Die Empfehlung von Prof. Heidenreich würde ich grundsätzlich unterstützen, man kann auch erst bei einem PSA Wert von 10 mit der Hormontherapie beginnen. Die Empfehlung geht davon aus, dass man im Moment nichts gegen diese Infiltration mit einer Operation oder Bestrahlung unternehmen kann. Es ist allerdings unbefriedigend jetzt abzuwarten, in wie weit diese Tumorzellen und andere, die man noch nicht gesehen hat, wachsen.

    Es ist aber so, dass ein Teil der Tumorzellen durch eine Hormontherapie abgetötet wird. Bildgebend erkennt man daher ein Schrumpfen von Tumorgewebe. Wenn Du etwas gegen diese Infiltration unternehmen willst, so würde ich eine intermittierende Hormontherapie beginnen. D.h. jetzt sechs Monate z.B. Degarelix in Kombination mit Bicalutamid einsetzen. Damit sollte sich ein Teil der Tumorzellen verabschieden. Dann kannst Du warten bis ein PSA Wert von 5 oder 10 erreicht wird. Dies kann dann einige Jahre dauern.

    Georg

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