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Psa-anstieg nach op

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    Hallo,
    heute war ich bei meinem Urologen , da lag der Psa -Wert bei 11,8 , tage vorher im Ärztehaus bei 9,34.
    Bei meinem Urologen liegen die Messwerte immer wesentlich höher , ist das normal ?
    Mitte März wird in Heidelberg nochmal ein Psma-Pet gemacht, wozu mir auch Prof. Heidenreich geraten hat.
    Leider ist vorher kein Termin zubekommen, von der Kassenleistung ist in Heidelberg nichts bekannt.
    Kosten lagen vor einem Jahr bei 1134 Euro, jetzt 1300 Euro.
    Vielleicht gibt es ja noch Möglichkeiten um die Tumormasse zu veringern, bevor ich mit der Hormontherapie beginne.

    Richard

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      Irgendwie scheint das "normal" zu sein. Nur bei "unter der Nachweisgrenze" sind sich alle ziemlich einig. Verstehen kann ich das nicht, selbst verschiedene Meßverfahren oder Laborprozeduren sollten so geeicht sein, dass sie nur einige % abweichen. Vielleicht läßt der eine oder andere Arzt die Probe einige Tage neben dem Kühlschrank stehen - dann kann etwas PSA verschwinden.

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        PSA Immunoassays (= Messmethoden, welche hochspezifische Antikörper zum Aufspüren des PSA im Blut verwenden) lassen sich nicht so einfach eichen.

        Es gibt zwar internationale PSA Referenzmaterialen (WHO, NISBC), an denen die Testhersteller ihre Tests "eichen". Für genau diese Präparat funktioniert das auch einigermassen, wenn man genau dieses Referenzmaterial nimmt. Ist aber die Testmethode unterschiedlich (vor allem andere Antikörper, Inkubationszeiten, Verdünnung der Probe im Testsystem, und, und) dann muss es unterschiedliche Ergebnisse für verschiedene Männer geben. Grund: Das PSA im Blut von verschiedenen Individuen präsentiert sich für die unterschiedlichen Antikörper nie genau gleich wie im sog. Referenzmaterial. Stichwort: PSA gebunden, PSA frei, Vorläuferproteine des PSA, sogar das PSA selber aus BPH oder PCA ist nicht identisch, unterschiedliche Glykosilierungen, sogar die Aminosäuresequenz ist wohl nicht 100% identisch.

        Tatsache ist aber, solange Hersteller nicht genau identische Testmethoden verwenden, werden diese nie so genau standardisiert werden können, wie das eigentlich wünschenswert wäre. Dafür durften sich früher bei meiner noch aktiven Zeit viele sog. Experten jährlich in noblen Kurorten zu sog. Standardisierungskonferenzen treffen, oft gesponsort von Pharma, welche gleich auch noch für die Medikamente Werbung machen durften.

        Heinrich
        Meine PCa-Geschichte:
        https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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          Heinrich, auf deine kompetente Antwort habe ich spekuliert!
          Es liegt also einerseits an den verschiedenen Verfahren/Antikörpern, die zur Detektion eingesetzt werden. Gut, da könnte ich mir vorstellen, dass man sich auf ein Verfahren einigt und das als Norm definiert und die anderen umrechnet. Aber andererseits ist das PSA-Molekül verschiedener Männer auch nicht gleich? Das verkompliziert die Sache. Aber es muß doch möglich sein, sagen wir mal 1000 Männer auszuwählen und im Laufe von einigen Jahren Blutproben zu nehmen und jeweils alle Verfahren anzuwenden. Dann könnten die Abweichungen statistisch aufbereitet werden. Eine Abweichung von 25-30% wie bei Richard kommt mir sehr hoch vor, und der Basiswert ist zudem noch moderat.
          In der Praxis müssen wir also mindestens eine Spanne von +/-15% annehmen, wenn wir PSA-Werte von 2 Männern vergleichen? Oder wenn derselbe Mann das Labor wechselt? PSA wäre dann ein schlechter Prädiktor hauptsächlich aufgrund des Meßfehlers. Dass PCa mal mehr, mal weniger PSA ausschüttet ist dann nachrangig - oder kann man das überhaupt mit Sicherheit sagen?
          PSA<10 oder >10 hätte zudem therapeutische Konsequenzen (low risk ... high risk) bei Erstdiagnose.

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            Martin, danke erstmal für das nette Kompliment.

            Bei diesem Thema wird es sehr rasch sehr technisch. Will dennoch versuchen eine hoffentlich allgemeinverständliche Antwort hier zu geben, aber auch kein Lehrbuch schreiben. Für Interessierte an mehr Details über PSA Messungen, WHO Standardisierungen und Vergleiche zwischen Testmethoden sei auf dieses Dokument verwiesen, das genau beschreibt, wie der neue PSA WHO Standard getestet wurde.

            Also: PSA in Mann A ist nicht identisch mit PSA in Mann B. Dies verunmöglicht eine genaue Standardisierung, weil die bisherigen Tests auf hochspezifischen Antikörpern beruhen, welche sich an gewisse Regionen des PSA binden. Diese Regionen sind aber je nach Mann mehr oder weniger gut zugänglich für die Antikörper.
            Ein Immunoassay kann nicht unterscheiden zwischen viel PSA das schwach an die Antikörper bindet, und wenig PSA das stark an die Antikörper bindet, welche im Test verwendet werden.

            Eigentlich ist deshalb schon die Angabe ng/mL falsch für Biomarker, wie das PSA eines ist. Biomarker, welche nur durch Immunoassay nachgewiesen werden können, zeichnen sich u.a. dadurch aus, dass die absolute Konzentration gar keine grosse Rolle spielt. Der zeitliche Verlauf ist vor allem massgebend!

            Ich kann deshalb nur wiederholen, was vorgängig auch immer wieder gesagt wurde. Wenn man den PSA Verlauf möglichst gut beobachten will, muss man beim gleichen Labor bleiben und hoffen, dass es nicht klammheimlich die Messmethode wechselt. Es gibt sogar auch Unterschiede zwischen PSA Resultaten mit den gleichen Reagenzien des gleichen Herstellers aber auf verschiedenen automatisierten Geräten.

            Ok, habe doch mehr ausgeholt wie ursprünglich geplant. Zusammengefasst:
            Eine Probe beim gleichen Labor 1 am anderen Tag gemessen: Abweichung von bis zu 15% nicht unüblich (in ca. 1/3 der Fälle)
            Verschiedene Labore: Nochmals 10-20% mehr Abweichung möglich (kann auch individuell verschieden sein) zu Labor 1.

            Heinrich
            Meine PCa-Geschichte:
            https://myprostate.eu/?req=user&id=864

            Kommentar


              Erstmal Danke für die Erläuterung und den Link. Die hohen Abweichungen zwischen verschiedenen Assays sind aucdh in dieser Studie aus der Praxis bestätigt: "Clinical impact of prostate specific antigen (PSA) inter-assay variability on management of prostate cancer" (2018).
              Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
              Eine Probe beim gleichen Labor 1 am anderen Tag gemessen: Abweichung von bis zu 15% nicht unüblich (in ca. 1/3 der Fälle)
              Das kommt mir zu hoch vor. Roche gibt für seinen Test eine "Wiederholpräzision" von 1,2 - 1,7% an.
              Und dann gibt es noch die "Zwischenpräzision": 1,4% - 3,7% (Datenblatt für "ElecsysT total PSA").

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                Ja, da kannst Du recht haben, dass gute Tests kleinere Streuungen haben. Aber Zahlen, welche in den Datenblättern der Testhersteller publiziert werden, sind meist auch viel zu optimistisch. Es werden für solche Bestimmungen 3-fach oder gar 6-fach Messungen verwendet, was nachher für eine Routineprobemessungen nie so gemacht wird.

                Insofern sind die Präzisionsdaten sehr geschönt bzw. so in der Praxis nicht zu erreichen (eigene Erfahrungen). Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen. Aber eben, man kann mit diesen Unpräzisionen beim PSA gut leben. Es wird ja die ganze PSA Früherkennungsdiagnostik in Frage gestellt, und das nicht wegen unterschiedlichen Testverfahren.
                Meine PCa-Geschichte:
                https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                  Darum halte ich nichts davon wenn die PSA Werte mit 3 Stellen hinter dem Koma angegeben werden. Mir reicht es wenn der niedrigste Wert <0,07 ist. Dieser Wert ist beruhigender als wenn es immer wieder unterhalb diesen wertes schwankt und mir mitgeteilt wird.
                  Immer positiv denken!!!

                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                    Ich lasse meinen PSA immer direkt in einem Berliner zentralen Laborinstitut messen. Dort erfolgt auch die Blutabnahme. Der Meßbereich geht bis runter auf 0,01ng/ml. Da auch skeptisch, habe ich mehrfach zum selben Zeitpunkt erstellte Proben messen lassen und tue das weiterhin. Das ergab nie Abweichungen von mehr als 0,01. Also dort scheint es zumindest gut zu funktionieren. Dann ist dann auch eine genauere Steuerung der AHT möglich. Ob das jeder möchte oder wirklich notwendig ist, muss hier nicht diskutiert werden. Aber es beruhigt und verunsichert vor allem nicht. Hoffnung, dass ein zu hoher Wert vielleicht eine Fehlmessung ist, keimt so nie auf.

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                      Hallo,

                      gestern war ich in Heidelberg , das PSMA-PET zeigte 7 befallene Lymphknoten , keine Knochenmetastasen. In dem sehr kurzen Gespräch konnte ich nicht erfahren wo diese sitzen, mit dem Satz des Arztes , so ich muss jetzt weiter, war das Gespräch beendet.
                      Rat des Arztes mit einer Hormontherapie eventuell kombiniert mit einer Chemo, eine Chemo werde ich vorerst nicht machen lassen.
                      Ich habe schon Kontakt zu Prof. Heidenreich aufgenommen, er will sich die Unterlagen anschauen und dann eine Empfehlung abgeben.
                      Die Anzahl der befallenen Lymphknoten hat mich überrascht, ob da noch ein Eingriff möglich ist, hoffe es , habe aber Bedenken.

                      Richard

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                        Moin Richard,

                        Du wirst vermutlich um eine ADT nicht herumkommen. So bedauerlich das auch ist. Aber sprich erst mal mit dem Professor. Nur wird an 7 befallene Lymphknoten kaum jemand rangehen. Oft sitzen die für OP und Bestrahlung ungünstig.

                        Viele Grüße

                        WernerE

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                          Bei mir waren sieben Lymphknoten nach einem Lu177 Zyklus verschwunden. War aber ein Kampf diese Behandlung zu bekommen.

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                            Hallo Georg,
                            wie lange liegt den die Behandlung zurück , ist Dein PSA-Wert seitdem wieder gestiegen ? Oft kommen ja die Metastasen wieder zurück,
                            ich denke halt auch , das diese Therapie weniger Nebenwirkungen hat,als eine andauernde Hormontherapie .

                            Da ich gesetzlich versichert bin , dürfte es besonders schwer sein, eine Kostenzusage zu bekommen, da noch keine
                            Hormontherapie gemacht worden ist.Zur Not muss es halt aus eigener Tasche bezahlt werden

                            Habe die Radiolandentherpie in Heidelberg auch angesprochen, wo mir auch gesagt wurde das man damit den Krebs eine gewisse Zeit zurückdrängen kann,
                            aber keine Heilung erreichen kann. Auch kann diese Behandlung nicht beliebig oft gemacht werden
                            Wie hast Du denn gegenüber Deiner Krankenkasse argumentiert, das die Kosten übernommen worden sind?

                            Richard

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                              Die Behandlung ist jetzt über ein Jahr her und der PSA Wert steigt auch. Allerdings sind mit einem PSMA PET/CT noch keine neuen Metastasen sichtbar.

                              Meine PKV hat es bezahlt. Ich glaube aber, dass ich da nur irgendwie durchgeschlüpft bin. Das Krankenhaus hat direkt mit der Kasse abgerechnet.

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                                Georg, das Krankenhaus hat also vorher keine Kostenübernahmerklärung der PKV verlangt? Dann haben die entweder eine Art, das abzurechnen, die die PKV im Dunklen läßt oder die PKV hat die Belege nur durch den Computer bearbeiten lassen und der fand keine Unstimmigkeit oder zu hohe Beträge. Wie teuer ist denn so ein Zyklus?
                                Bei hohen Beträgen ein ziemliches Risiko für die Klinik (ohne deine Solvenz anzweifeln zu wollen!), das sich rein privatwirtschaftlich finazierte Einrichtungen kaum leisten werden.

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