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Die umstrittene Rolle des PSA Screenings

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    Die umstrittene Rolle des PSA Screenings

    Unter diesem Titel ist in der Ärztezeitung ein weiterer Artikel zu diesem Thema erschienen.

    Interessant sind dabei nicht nur die bereits bekannten Fakten, sondern eher die Informationen zur Bereitschaft des Umdenkens.

    Auch Interessant die Feststellung der steigenden Biopsierisiken, deren Sepsisrisiko mittlerweile mit 4% angegeben wird.

    Es bewegt sich also etwas, bleibt aber auch weiter spannend. Verfolgen wir weiter die Entwicklung!

    Der ganze Artikel hier: http://www.aerztezeitung.de/medizin/...creenings.html

    Ergänzend hierzu noch das höchst interessante Interview mit dem DGU Präsidenten Prof. Fichtner: http://www.aerztezeitung.de/medizin/...ohnheiten.html

    Schönes, langes Wochenende!

    Tom

    #2
    Tom, danke!

    "Was bringen Leitlinien?", lautet der Titel einer Forumssitzung. Stehen eigentlich der Aufwand zur Erstellung von Leitlinien, deren Umfang und Aktualität überhaupt noch in einem gesunden Verhältnis zum tatsächlichen Nutzen?

    Fichtner: Das ist eine ganz wichtige Frage! Wenn man sich überlegt, mit welchen Kosten und welchem immensen personellen und zeitlichen Aufwand eine S3-Leitlinie erstellt wird, wenn man die Latenzzeit von medizinischen Innovationen bis zur turnusmäßigen Überarbeitung der Leitlinie betrachtet, dann muss man zu dem Schluss kommen, dass das ursprüngliche Ansinnen, alles in Leitlinien pressen und für jede Teilproblematik eine Leitlinie erstellen zu wollen, nicht sinnvoll ist.
    Für große Indikationen wie das Prostatakarzinom benötigen wir Leitlinien, aber nicht jede medizinische Frage kann evidenzbasiert und standardisiert beantwortet werden. Das ist finanziell und organisatorisch nicht zu leisten.

    Beruhen Leitlinien nicht auch auf einem verzerrten Bild der Behandlungswirklichkeit, gerade wegen des Zwangs zu einem hohen Evidenzlevel und der bevorzugten Berücksichtigung randomisierter Studien?

    Fichtner: Das ist sicher ein Problem, ganz besonders mit Blick auf die Patientenklientel im Seniorenalter. Die wegen der Evidenzsystematik bedingte Fokussierung auf randomisierte Doppelblindstudien bedeutet, dass auf viele therapeutische Fragen keine entsprechenden Antworten existieren.
    Deshalb ist die patientennahe Versorgungsforschung so wichtig. Deren Ergebnisse müssen wir dann ebenso für unsere Therapiealgorithmen nutzen.
    Hört, hört! Da sind die Ärzte manchmal weiter und offener als unsere “Patientenvertreter“. Hier mal ein Statement von J.P.Zacharias, der als “Patientenvertreter“ in Magdeburg teilnehmen wird:

    …Mir wurde zugetragen, dass es an verschiedenen Stellen der Selbsthilfelandschaft Probleme gibt, ob man der evidenzbasierten Medizin uneingeschränkt folgend soll oder nicht. Für uns wurde, war und ist jedoch klar, dass neue Verfahren und Therapiepfade nur auf der Basis von kontrollierten Studien eingeführt werden können…
    Blöd halt, wenn die Medizin diese Studien aber verweigert. Naja dann sterben wir eben – sicherheitshalber!
    Who'll survive and who will die?
    Up to Kriegsglück to decide

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      #3
      Absurde Ansichten

      Hallo Tom,

      jawohl, vielen Dank!


      Bei allem Porzellan, das Hackethal damals zerschlagen hat: Selbst in radikalen, teils absurden Ansichten kann ein Fünkchen Wahrheit stecken.
      "Absurde Ansichten" - o mei, der liebe Gott hat die Welt in wenigen Tagen erschaffen (Konrad verzeih!) und heute wissen wir, es verlief doch etwas anders mit der Entwicklung unserer Erde.

      Und so werden wir irgendwann erleben, dass sich ein Ausweg aus dem Dilemma des derzeitigen PSA-Screenings ergibt. Bis dahin muss es aber erfolgen. So dass nicht alle Welt auf Ärzte und Kundige schimpfen kann.

      Winfried

      Kommentar


        #4
        Zitat von W.Rellok Beitrag anzeigen
        ...
        Und so werden wir irgendwann erleben, dass sich ein Ausweg aus dem Dilemma des derzeitigen PSA-Screenings ergibt. Bis dahin muss es aber erfolgen. So dass nicht alle Welt auf Ärzte und Kundige schimpfen kann.

        Winfried

        Hallo Winfried,

        das Dilemma besteht m. E. jedoch nicht aus dem PSA-Screening - sondern aus den zum Teil unnötigen Konsequenzen.

        Alle Welt schimpft auch jetzt nicht über Ärzte.


        Jack

        Kommentar


          #5
          Lieber Jack,

          o.k.

          Das sollte auch provokativ sein, weil's halt schon fast nicht mehr erträglich ist, diese ewige Leier.

          Ein schönes, verlängertes Wochenende - oder war da noch was ?

          Winfried
          Zuletzt geändert von W.Rellok; 02.10.2014, 14:37. Grund: Rechtschreibfehler

          Kommentar


            #6
            Zitat von lumberjack Beitrag anzeigen
            das Dilemma besteht m. E. jedoch nicht aus dem PSA-Screening - sondern aus den zum Teil unnötigen Konsequenzen.
            Ich hab mal den Test gemacht, was aus diesem Ami-Test, der im Artikel
            verlinkt ist*, rausgekommen wäre, als mein PSA 2.8 war im Alter von
            56 Jahren, damals nicht wissend, dass Grossvater nicht an Lungenkrebs,
            sondern an Lungenmetastasen von Prostatakrebs gestorben war:

            Von 100 Smileys
            - lächeln 82 grün - "82% chance that the biopsy is negative for cancer."
            - gucken 15 gelb - "15% chance of low-grade cancer,"
            - weinen drei rot - "3% chance of high-grade prostate cancer,"
            - und vier haben ein Fieberthermometer im Mund wegen Sepsis.

            Naja, bin halt einer von den Dreien, aber mit dieser Information
            hätte ich keine Biopsie gemacht, was ja realiter auch nicht der Fall war.

            Doch hätte PSA-Alert aufgrund der Vormessungen Alarm geschlagen [3]
            und den aggressiven Krebs (VZ 7 Monate) richtig vorhergesagt.
            (Dies hätte wiederum wenig genützt, weil zu diesem Zeitpunkt
            die Metastasierung längst schon im Gange war)

            Wenn also gemessen werden soll, dann doch bitte mit einer
            ordentlichen Auswertung der Werte! Die fehlt nach wie vor,
            und H.P. Glättlis Bemühung um Anerkennung seiner Arbeit
            wird weiterhin an der Ignoranz der Urologen scheitern.
            Sein Programm wird der Physiker ins Grab mitnehmen.
            Der Mann ist jetzt 85 Jahre alt!

            Carpe diem!
            Konrad



            *
            Der PSA-Wert müsse eingebettet werden in ein System verschiedener Risikofaktoren des Einzelnen. Sie empfehlen dazu einen internetbasierten Risiko-Kalkulator, der in diesem Jahr in der Version 2.0 erschienen ist, und zwar auf der Grundlage eines Updates der erwähnten PCPT (Prostate Cancer Prevention Trial)-Studie).
            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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              #7
              Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen

              Wenn also gemessen werden soll, dann doch bitte mit einer
              ordentlichen Auswertung der Werte! Die fehlt nach wie vor,
              und H.P. Glättlis Bemühung um Anerkennung seiner Arbeit
              wird weiterhin an der Ignoranz der Urologen scheitern.
              Leider Konrad.


              Bis zum Nachweis eines Prostatakarzinoms ist das Gesamt-PSA lediglich ein ORGANMARKER - erst nach der Diagnose und ggf. Therapie ein hervorragender TUMORMARKER.
              Das wird bei der Diskussion über PSA-Screening und bei vorschnellen Therapieentscheidungen häufig nicht beachtet.


              Jack

              Kommentar


                #8
                Zitat von lumberjack Beitrag anzeigen
                Bis zum Nachweis eines Prostatakarzinoms ist das Gesamt-PSA lediglich ein ORGANMARKER - erst nach der Diagnose und ggf. Therapie ein hervorragender TUMORMARKER.
                Das wird bei der Diskussion über PSA-Screening und bei vorschnellen Therapieentscheidungen häufig nicht beachtet.

                Stimmt Jack.

                Deshalb sollte auch bei einem "auffälligen" PSA-Wert, weitere Messungen erfolgen ("Hvielemi", Konrad, errechnet dann den Progress in VZ.), sowie das freie PSA, und die PSA-Dichte welche aus dem Prostatavolumen resultiert. Das Problem ist die Patientenaufklärung. Ein "bisserl mehr" Differenzialdiagnostik darf es dann schon sein, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Dr. med. Stephen Strum empfiehlt ohnehin das PSA-Screening, wenn schon, ab dem 45. Lebensjahr incl. relevanter Wiederholungsmessungen um eben "frühzeitig" behandlungsbedürftige Tumore zu detektieren.
                Einer Sepsis kann eine Keimanalyse vom Enddarm (dafür ist Tom zuständig ), oder eine Biopsie über den Damm, entgegenwirken. Auch hier die fehlende Patientenaufklärung.

                Gruss Helmut

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                  #9
                  Zitat von lumberjack Beitrag anzeigen
                  Bis zum Nachweis eines Prostatakarzinoms ist das Gesamt-PSA lediglich ein ORGANMARKER
                  Genau das, lieber Jack, kann PSA-Alert auseinanderrechnen.
                  Schau [3]:
                  Die seltsame schwarze Bananenkurve wird zerlegt in zwei
                  Exponentialfunktionen, die Blaue für BPH, also das Organ an sich,
                  das langsam wächst, und die Rote für Krebs, falls vorhanden.
                  Glättli kann also aus den Mischwerten VOR Therapie
                  den PSA eines wachsenden Tumors herausrechnen.

                  Schwieriger wird es dann, wenn eine dritte PSA-Quelle auftritt,
                  Prostataentzündungen, die nicht einer Exponentialfunktion folgen
                  und die Werte im fraglichen Bereich zwischen 0.5 und 20 massiv
                  verfälschen können. Ein Allerweltsmittel ist PSA-Alert also auch
                  nicht, und es bedarf der erfahrenen Hand bei der Selektion der
                  Messpunkte:
                  Der Wert vom 30.6.2010 z.B. in [3] passt schon von blossem
                  Auge nicht auf die Kurve und auch die krasse Verkürzung der
                  VZ von rund 0.7a auf 0.16a ist offensichtlicher Quatsch, also
                  wurde dieser Punkt nicht zur Berechnung selektiert.
                  Grund: Die Blutentnahme erfolgte am Tage der Biopsie, bzw.
                  wohl nach dem Eingriff. Das wusste aber Glättli nicht, als er
                  diese Graphik erstellte. Wegzulassen sind auch alle Werte, denen
                  ein tieferer folgt: Die sind von einer Infektion gestört oder vom
                  Radeln, Sex vor der Blutentnahme, DRU etc.

                  Mir ist bewusst, dass meine Kurve Glättlis Paradebeispiel ist mit
                  der geringsten Standardabweichung die er in hunderten Berechnungen
                  gefunden hatte. Deshalb hatte er mich ja angerufen, um zu erfahren,
                  was da im Juni 2010 losgewesen sei, aber auch bei recht holperigen
                  und zitterigen PSA-Verläufen erreicht das Programm weit bessere
                  Ergebnisse, als jede Abschätzung über den Daumen, wie das Urologen
                  immer noch machen. Meiner z.B. zeichnet sich die PSA-Verläufe freihand
                  auf und dazu noch mit linearer Teilung ...

                  Wie nur kriegt man Glättlis Know-how von der Physik in die Medizin rüber?
                  @Helmut:
                  Ich kann das ja nur einigermassen däumlich abschätzen aufgrund von dem,
                  was ich von H.P. Glättli gelernt habe, und das auch nur für eine wenige
                  von 10'000en PK-Fällen pro Jahr.

                  Seufz
                  Hvielemi
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #10
                    Hallo Konrad,

                    vielleicht sollte sich Hr. Glättli mal an eine Uni wenden....
                    Soweit ich weiß, hat die Uni-Düsseldorf eine Studie zum Thema PSA Test laufen (gehabt?). Bevor das bei mir Anfang des Jahres los ging, habe ich eine Einladung zum Test bekommen, hatte aber keine Zeit (und auch keine Lust) da ich mich da noch ziemlich gesund fühlte. Ausserdem hat mein damaliger Urologe gemeint, dass könnte ich mir auch schenken....

                    Wie einen doch die Zeit einholt.....

                    Gruß Markus

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Markus45 Beitrag anzeigen
                      vielleicht sollte sich Hr. Glättli mal an eine Uni wenden....
                      Du ahnst nicht, mit wem alles er seine Arbeit diskutiert hat.
                      Da sind Grössen dabei, die in diesem Forum oft erwähnt
                      werden. Aber die Idee liegt eben vom Ansatz zu weit weg
                      vom Medizinerdenken, dass sich niemand damit befassen mag:
                      Es passt einfach nirgends in die Forschungsschwerpunkte.

                      Schade, denn ohne entsprechende Studien bleibt das eine brillante Idee
                      die untergehen wird, weil sich Physiker selten mit PSA befassen.

                      Hvielemi
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #12
                        zum Thema Universität Düsseldorf die Studie Probase rekrutiert auf Einladung mit dem Design http://www.probase.de/?page_id=16
                        Gruss aus Tornesch
                        Guenther
                        SHG Prostatakrebs Pinneberg
                        Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                        Serve To Lead

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                          #13
                          Hallo allerseits,

                          ich empfehle speziell diesen Artikel (auf Englisch) von Dr. Steven Strum in der Zeitschrift der Life Extension Foundation. Teil II http://www.lef.org/magazine/2012/12/...-part2/page-01

                          Man kann auch Teil I vorab lesen. Dies ist aber mehr allgemein über das Thema, wieso Dr. Strum den PSA-Test immer empfiehlt und zwar zeitig.

                          Im Teil II wird klar ausgesagt, dass ab einem PSA von 1,0 !! in jedem Alter ! interveniert werden sollte. Aber wie? Das ist anhand eines Falles beschrieben. Der Patient wird auf natürliche Weise wieder fit gemacht. Das ist eine echte Option.

                          Insofern geht die erwähnte Studie Probase an den wirklich frühen Eingriffsmöglichkeiten vorbei. Es wird überflüssigerweise Geld ausgegeben. Wenn wundert es, ist es doch eine schulmedizinische Urologenstudie. Die Leute habe kein breites Wissen und können somit nicht über ihren Schatten springen. Allerdings ist die gesamte Schulmedizin bekanntermaßen lediglich auf Reparatur eingestellt.

                          Gruß
                          Wolfgang
                          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                            #14
                            Moin,
                            Insofern geht die erwähnte Studie Probase an den wirklich frühen Eingriffsmöglichkeiten vorbei. Es wird überflüssigerweise Geld ausgegeben. Wenn wundert es, ist es doch eine schulmedizinische Urologenstudie. Die Leute habe kein breites Wissen und können somit nicht über ihren Schatten springen. Allerdings ist die gesamte Schulmedizin bekanntermaßen lediglich auf Reparatur eingestellt.
                            es hilft wenig auf Strum Themen hinzuweisen, die derzeit im Wege eines wann auch immer stattfindenden Screenings nicht umzusetzen sind, von fehlender Evidenz mal ganz abgesehen ohne die wird im aktuellen Gesundheitsmarkt nichts was Kosten verursacht realsiert. Wünsche sind prima nur müssen die auch realisierbar sein.
                            Die Probase Studie kann wenn die Ergebnisse vorliegen durchaus der Startpunkt sein "early screening" evident zu untermauern. Mit "Urologen bashing" wirst Du hier nicht weiterkommen, die Studie wird von der Deutschen Krebshilfe finanziert, ist nach übereinstimmender Meinung annähernd aller Teilnehmer in diesem Bereich wahrscheinlich zielführend und ich fürchte Du stehst hier mit Deiner etwas "exotischen Meinung" ziemlich allein auf weiter Flur.
                            Gruss aus Tornesch
                            Guenther
                            SHG Prostatakrebs Pinneberg
                            Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                            Serve To Lead

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                              #15
                              Wolfgang,
                              bei einem Gleason 3+3 und einer PSA-Verdopplungszeit von 10.8 Jahren kann man sich schon etwas zurücklehnen und alternative Wege testen. Sollte der PSA Anstieg vorrangig von entzündlichen Prozessen stammen, kann man damit durchaus Erfolg haben. Den Körper in einen gesünderen Status was z.B. Cholesterin und Vitamin-D betrifft zu bringen kann niemals schaden. Ob sich sein Gleason 6 mit PSADT von 10.8 Jahren irgendwann mal behandlungsbedürftig entwickelt hätte, ist Spekulation. Stabile PSA Werte sind aber sicher beruhigend.

                              Bedenken sollte man aber, dass die LEF eine Organisation ist, die vom Verkauf von Nahrungsergänzungsmitteln lebt. Die Qualität ist ordentlich, weshalb ich das teilweise auch nutze, aber für einen Hort von Gutmenschen halte ich sie nicht. Strum wurde gebeten einen Patienten vorzustellen, der durch Nahrungsergänzung sein PSA stabil halten konnte. Leider funktioniert das nicht bei jedem Betroffenen, vor allen nicht bei denen, für die es wichtig wäre.

                              Zitat von Wolfgang aus Berlin Beitrag anzeigen
                              ...Insofern geht die erwähnte Studie Probase an den wirklich frühen Eingriffsmöglichkeiten vorbei. Es wird überflüssigerweise Geld ausgegeben. Wenn wundert es, ist es doch eine schulmedizinische Urologenstudie. Die Leute habe kein breites Wissen und können somit nicht über ihren Schatten springen. Allerdings ist die gesamte Schulmedizin bekanntermaßen lediglich auf Reparatur eingestellt.
                              Diese Stellungnahme eines Mitglieds des “Bundes-Netzwerk fortgeschrittener Prostatakrebs Selbsthilfe e.V“, braucht, denke ich, nicht kommentiert zu werden.
                              Who'll survive and who will die?
                              Up to Kriegsglück to decide

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