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Die umstrittene Rolle des PSA Screenings

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    #16
    Ich habe auf die Meinung von Dr. Steven Strum, einen führenden Urologen hingewiesen. Nun gut, dann ist er eben ein Exot und ich bin -darauf bin ich allerdings stolz- ein Urologenbasher.

    Zitat zur Studie:
    "
    • Bei Männern mit einem Basis-PSA-Wert unter 1,5 ng/ml werden weitere PSA-Tests nur im Abstand von fünf Jahren vorgenommen.
    • Bei Männern mit einem Basis-PSA-Wert von 1,5-2,99 ng/ml, die ein höheres Erkrankungsrisiko haben, erfolgen die weiteren PSA-Messungen im Abstand von zwei Jahren."


    Das ist für mich das gleiche, wie es als Active Surveillance in der S3-Leitlinie steht. Es wird beobachtet und nichts getan. Eine eigenartige Logik. Das ist für mich nicht akzeptabel, verantwortungslos und sehr sehr traurig.

    Mit dem Verweis auf Evidenz kann man sich aus allem herausreden. Das ist ein sehr beliebtes Spiel. Opfer sind die Patienten.

    Jeder kann den verlinkten Artikel lesen und daraus Folgerungen ziehen und vielleicht andere informieren. Meine Pflicht ist getan.

    Ich habe schon lange aufgegeben in diesem Forum wie gegen Windmühlenflügel anzukämpfen.

    Tschüss Wolfgang
    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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      #17
      Zitat von Wolfgang aus Berlin
      und ich bin -darauf bin ich allerdings stolz- ein Urologenbasher.
      Hallo Wolfgang,

      Deine immer wieder von Dir begründete Forumsabstinenz hättest Du lieber ausdehnen sollen, denn mit dieser Art Rundumschlag hast Du heute keinen guten Eindruck hinterlassen. Dein Tschüss macht das deutlich, was Du nicht vertragen kannst, nämlich Widerspruch oder den Versuch der Relativierung.

      Urologenbasher!!

      Unter dem Eindruck dieses bemerkenswerten Beitrages eines im Forum sehr geschätzten Urologen weise ich Deine Wortwahl empört zurück.

      Es ist mehr wert, jederzeit die Achtung der Menschen zu haben als gelegentlich ihre Bewunderung"
      (Jeam Jacques Rousseau)

      Harald

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        #18
        Harald,

        dass du dich wieder mal mit einem nicht sachbezogenen Beitrag meldest, nun ja, verwundert nicht. Wärst du doch lieber auf den von mir verlinkten Beitrag von Dr. Strum eingegangen. Das würde Sinn machen und anderen helfen.

        Einen Urologen als Beweis gegen mich anzuführen, der nicht konsequent nach Leitlinie behandelt -so wie in dem Link von dir erkennbar-, ist auch ein wenig eigenartig. Lass doch diesen Mann in Ruhe. Der tut Gutes.

        Ich hatte mich gegen Leitlinienärzte ausgedrückt und speziell das Thema S3-Leitlinien-Active-Surveillance angeführt, bei dem nichts unternommen wird außer Abwarten, welches konsequent zur Verschlechterung der Lage führt.

        Dies stellt Dr. Strum dar und zeigt einen Weg, den er bei seinem Patienten geht. Dies macht Dr. Strum deshalb, weil noch andere Möglichkeiten bestehen, außer Nichtstun.

        Gruß
        Wolfgang
        http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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          #19
          Wolfgang

          Ich habe den von Dir eingestellten Link aufmerksam gelesen. Eigentlich nur das, was uns mehr oder weniger schon bekannt ist oder war. Einen ähnlichen langatmigen Link stelle ich als Gegenstück hier ein.

          Lass es Dir weiterhin gut gehen.

          "Mut steht am Anfang des Handelns, Glück am Ende"
          (Demokrit)

          Gruß Harald

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            #20
            Hallo Harald,

            der Link zum "Zentrum für Gesundheit" führt zu der Überschrift "Prostatakrebs - Kein Grund zur Panik". Das geht doch an dem vorbei, was Dr. Strum thematisiert.

            Im Gegensatz zu dem S3-Leitlinien-Active-Suveillance fordert er ab PSA 1,0 sofortige gesundheitliche Maßnahmen und eben kein Abwarten, bis es zu spät ist.

            Dass das, wie Andi schreibt, nicht in jedem Fall funktioniert, ist klar. Aber nichts tun, ist wohl keine Alternative, und genau das Nichtstun steht in der Leitlinie. Es ist insofern allerdings nichts besonderes, weil wir in unserer westlichen Medizin eine Reparaturmedizin haben, also immer warten, bis etwas richtig kaputt ist. Vorher zahlen die Krankenkassen nicht.

            Gruß Wolfgang
            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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              #21
              Hallo Andi,

              die Life Extension Foundation (LEF) ist eine wissenschaftlich orientierte gemeinnützige Gesellschaft, die es seit 30 Jahren gibt. Die angebotenen Nahrungsergänzungmittel werden in garantierter Qualität hergestellt.

              Weiterhin wurde die "International Strategic Cancer Alliance" gegründet, welche Krebspatienten auf höchstem, wissenschaftlichem, personalisierten, heute verfügbaren Niveau behandeln hilft. Telefon in den USA 610-628-3419 oder E-Mail info@is-canceralliance.com oder www.is-canceralliance.com.

              Wenn du genauer informiert wärst, wüsstest du, dass die Gewinne der LEF aus den Verkäufen von Nahrungsergänzungsmitteln in das Sponsoring von wissenschaftlichen Studien gesteckt werden. Im gedruckten Katalog sind einige davon aufgeführt.

              Zum Beispiel läuft derzeit eine Phase I/II Studie zu Dichlorazetat. Da dieser Stoff nicht patentierbar ist, wird sich Big Pharma dem Thema nicht widmen.

              Weiter wird Forschung zur Kombination von Gc-MAF und DCA unterstützt, zur Leukozythen-Infusions-Therapie, zu Chemotherapien bei dreifach negativem Brustkrebs (ER, PR. HER2Neu-negativ) und vieles mehr. Gc-MAF ist ebenfalls nicht patentierbar, wird von einigen Labors angeboten und bereits von Ärzten genutzt, wie auch DCA.

              Dr. Steven Strum, spezialisiert auf Prostatakrebs, ist ein schulmedizinisch orientierter Arzt, der Bestandteil dieses komplexen Netzwerkes gegen Krebs ist. (Nur erwähnt für diejenigen, die das nicht wissen.) Insofern haben Beiträge von ihm Gewicht. Sonst hätte ich das nicht aufgeführt.

              Gruß Wolfgang
              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                #22
                Wolfgang,
                sicher ist die LEF finanztechnisch eine gemeinnützige Gesellschaft, so wie es viele Firmenkonstrukte sind. Sicher ist aber auch, dass es bezahltes Personal gibt, die ihren Unterhalt aus den Gewinnen der LEF beziehen.

                Schaut man sich an, was die LEF an wissenschaftlicher Forschung unterstützt taucht dabei tatsächlich DCA (Dichloracetat) auf. Es wird von einer Phase-II Studie berichtet, die austherapierte T4 Prostatakrebspatienten einschließt. 6 von 40 offenen Plätzen sind bereits besetzt. Merkwürdigerweise erscheint diese Studie nicht in “ClinicalTrials.gov“. Dort wird nur eine offene Studie zu DCA beschrieben, die aber einen “Head and Neck Cancer“ als Erkrankung voraussetzt. Sponsor ist hier ein Daniel T. Chang der Stanford University.

                Zu Gc-MAF finde ich beim LEF keinen Hinweis! In “ClinicalTrials.gov“ gibt es eine offene Studie, ganz allgemein zur Behandlung von “Solid Tumors“. Sponsor ist eine Firma Efranat Ltd.

                Wolfgang, da du ja doch besser informiert bist, wäre es nett, du könntest uns Studiendetails liefern.

                Ansonsten finde ich das was die LEF an wissenschaftlicher Forschung unterstützt durchaus nachvollziehbar. Viel ist es aber nicht. Da ist das PCF beispielsweise deutlich aktiver, aber auch das staatliche NIH, das NCI und die VA sind hier ausserhalb von Big-Pharma tätig. Schaue dir mal an, wie viele nicht Pharma gesponsorte Studien es in den US gibt.


                Dr. Strum:
                ist ein wirklich professionell agierender Arzt. Ich lese sehr gerne seinen Newsletter/Blog, wo die Bedeutung ganzheitlicher Therapiekonzepte immer wieder betont wird. Nahrungsergänzungsmittel spielen dabei allerdings keine bedeutende Rolle. DCA oder Gc-MAF sind noch nicht empfohlen worden.

                Grundsätzlich empfinde ich es als höchst persönliche Aufgabe seinen Körper gesund zu halten. Ärzte sehe ich hier nicht vorrangig in der Pflicht. Was einen gesunden Körper ausmacht, dürfte hinlänglich bekannt sein.
                Who'll survive and who will die?
                Up to Kriegsglück to decide

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                  #23
                  Wer Kasse macht im Labor

                  Hallo Wolfgang,

                  in Ausweitung der Thematik

                  ... du könntest uns Studiendetails liefern.
                  möchte ich das Augenmerk auf die Kostenentwicklung im Gesundheitswesen - hier speziell bei Privatpatienten - lenken.

                  Wie Ärzte mit Labormedizin bei Privatpatienten verdienen

                  Unterhalten sich zwei Hautärzte. Fragt der eine: „Warum bloß lassen Sie bei Ihren Privatpatienten jedes Mal den Cholesterinwert ermitteln, Herr Kollege?“ Antwort: “Weil ich drei Medizin studierende Kinder habe“ (zit. nach 1).

                  Diese Anekdote kommt mir in den Sinn, wenn ich ambulante Laborrechnungen vorgelegt bekomme. Ich erinnere dabei an eine Untersuchung des Wissenschaftlichen Instituts der PKV (WIP). Im Jahre 2009 kam man bei der Analyse der ambulanten Laborrechnungen zur Feststellung: Die Pro-Kopf-Ausgaben für ambulante Laborleistungen liegen für PKV-Versicherte mehr als viermal so hoch wie für GKV-Versicherte – mit steigender Tendenz.

                  Ein Grund für dieses Missverhältnis ist wohl darin begründet, dass für den Leistungserbringer ein wirtschaftlicher Anreiz zur Mengenausweitung besteht. Etwa 80 Prozent der Laborleistungen werden von den Ärzten im eigenen Labor über den Umweg einer rechtlich nicht zu beanstandenden Laborgemeinschaft erbracht – klickt’s?

                  Wird jedoch mit der Durchführung der Leistungen ein externes Labor beauftragt, an dem der verordnende Arzt weder direkt noch indirekt beteiligt ist, entfällt dieser ökonomische Anreiz. Doch auch hier bei den reinen Labormedizinern haben die Umsätze mit Privatpatienten ein Niveau erreicht, das sich mit Kostenargumenten nicht rechtfertigen lässt. Jährlich entfällt auf jeden niedergelassenen Labormediziner ein Umsatz von rund 240.000€ aus Leistungen für PKV-Versicherte, die knapp 11 Prozent aller Versicherten ausmachen.

                  Der Anlass für meine Bemerkungen sind Angaben der Patienten, die mich auf verschiedenem Wege erreichen. Auch hier im Forum für Prostatakrebspatienten (z.B. im myProstate.eu) wird von Analysen berichtet, für die oftmals keine fachlich fundierte Indikation besteht. Ich erinnere nur an die gesamten Vitamin- sprich Nahrungs-Ergänzung-Bereich.

                  Und ich bin mir dabei bewusst, dass bei dieser Frage das Argumentieren sinnlos ist. Aber die Kosten werden auf jeden Versicherten heruntergerechnet. Das ist das Problem!

                  (Zit 1: April 2009 PKVpublik)

                  Winfried

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                    #24
                    Hallo Andi,

                    Dr. Strum wird DCA und Gc-Maf erst offiziell empfehlen, wenn ausreichend Studien vorliegen. Ich selbst nehme DCA seit Monaten.

                    Ich folge deiner Meinung nicht, dass ein Patient üblicherweise wissen sollte, wie er sich im Rahmen von Krebs gesund halten kann. Er kann auch nicht wissen, was möglich ist, um als ersten Ansatz einen Körper so weit gesunden zu lassen, dass das PSA - wie im Artikel beschrieben - sinkt. Ein Arzt sollte komplementäre Ansätze kennen, zum Beispiel zur Verbesserung einer Chemotherapie, Verringerung von Nebenwirkungen bei Strahlentherapie oder Verringerung des Risikos von Metastasenbildung durch eine Operation.

                    Dr. Strum schaut im Gegensatz zum universitären Mainstream über den Tellerrand.

                    Nahrungsergänzungsmittel spielen bei Krebsbehandlungen eine vorrangig komplementäre Rolle. Zu diesem Thema ist ein Artikel im Magazin der LEF über einen Bauchspeicheldrüsenkrebs-Patienten lesenswert (Oktober 2014). Dort wird betont, dass ohne die komplementäre Behandlung, zum Beispiel mit i26 (Hyper Immune Egg26), ALA und anderen Mitteln, die Erfolge nicht denkbar gewesen wären. Siehe hier. http://www.lef.org/magazine/2014/10/...cancer/page-01

                    Studieren von Studien überlasse ich anderen. Dafür reicht mein Wissen nicht aus. Da halte ich mich lieber an Dr. Strum und andere Experten. Studien lesen ist eine gefährliche Sache. Da kommt man schnell aufs Glatteis, weil viel geforscht und behauptet wird, wenn der Tag lang ist. Wie das Laborjournal kürzlich feststellte, sind fast alle Studien mangelhaft, zumindest fehlerhaft ausgewertet, weil die Wissenschaftler Schwächen in der Statistik haben. Insofern kann ich leider nicht dienen.

                    Wir sind uns sicher einig, dass frühzeitiges Ermitteln des PSA sinnvoll ist, damit man später Referenzwerte hat. Sollte das PSA über 1,0 steigen, muss lt. Strum (und anderen) gehandelt werden. Ist es vertretbar, siehe Strum, sollten zuerst "weiche" Behandlungsmethoden angewandt werden und nicht sofort Stahl oder Strahl.

                    Ein Active Surveillance nach S3-Leitlinie ist mit solchen fortschrittlichen Ansätzen nicht kompatibel. Active Surveillance nach Art der Leitlinie ist Leben mit dem Kopf im Sand. Dass Urologen das anders sehen, ich wiederhole mich, ist ihrem eingeschränktem Wissen geschuldet. Wobei dieses Wissen, diese Art zu Denken, eben der üblichen Medizin und der Lehre an den Universitäten entspricht.


                    Die LEF kann nur so viel Geld ausgeben, wie sie einnimmt. Ohne Personal geht es nicht. Bisher wurden 110 Millionen Dollar für wissenschaftliche Forschung bereitgestellt.

                    Gruß
                    Wolfgang

                    Hier wird zu GcMAF- und DCA-Forschung bei der LEF berichtet. http://www.lef.org//featured-articles/special/track/page-01?source=search&key=gcmaf
                    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                      #25
                      Moin,
                      Du hast nur leider vor lauter Strum Wertschätzung PSA 1,0 was jenseits von Evidenz ist und deutlich aktuell zur Übertherapie führt, das Studienlayout leider nicht verstanden. Einstieg 45 oder 50 Jahre PSA abhängig Messintensität 5 Jahre 2 Jahre oder mögliche DRUS plus Biopsie ist etwas unterschiedlich wenn nicht deutlich unterschiedlich zur AS aus der S3 Leitlinie. Unabhängig davon ein Leitliniendetail das mehr als Expertenkonsens beinhaltet als nicht akzeptabel verantwortungslos und traurig zu bezeichnen charakterisiert wohl deutlich Deine "exotische Einstellung" zur Therapie des Prostatakarzinoms. Nochmals der link http://www.probase.de/?page_id=16 zum Nachlesen.
                      Ansonsten genügt an sich was Andy schon mal dargestellt hat
                      Quote:
                      Diese Stellungnahme eines Mitglieds des “Bundes-Netzwerk fortgeschrittener Prostatakrebs Selbsthilfe e.V“, braucht, denke ich, nicht kommentiert zu werden.
                      Unquote:
                      Gruss aus Tornesch
                      Guenther
                      SHG Prostatakrebs Pinneberg
                      Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                      Serve To Lead

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                        #26
                        Moin
                        Wir sind uns sicher einig, dass frühzeitiges Ermitteln des PSA sinnvoll ist, damit man später Referenzwerte hat. Sollte das PSA über 1,0 steigen, muss lt. Strum (und anderen) gehandelt werden. Ist es vertretbar, siehe Strum, sollten zuerst "weiche" Behandlungsmethoden angewandt werden und nicht sofort Stahl oder Strahl.
                        bei allem Verständnis damit einig zu gehen soll wohl der totale Witz sein. Wir "screenen" theoretisch alle und führen alle "Befundeten" mit einem PSA über 1,0 der wie auch immer gearteten Behandlung zu ??
                        Denk mal intensiv darüber nach bevor Du solche Themen mit dem Ansatz der Überzeugung und Glaubwürdigkeit in die Welt setzt.
                        Gruss aus Tornesch
                        Guenther
                        SHG Prostatakrebs Pinneberg
                        Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                        Serve To Lead

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                          #27
                          Zitat von W.Rellok Beitrag anzeigen
                          Ein Grund für dieses Missverhältnis ist wohl darin begründet, dass für den Leistungserbringer ein wirtschaftlicher Anreiz zur Mengenausweitung besteht. Etwa 80 Prozent der Laborleistungen werden von den Ärzten im eigenen Labor über den Umweg einer rechtlich nicht zu beanstandenden Laborgemeinschaft erbracht – klickt’s?

                          Wird jedoch mit der Durchführung der Leistungen ein externes Labor beauftragt, an dem der verordnende Arzt weder direkt noch indirekt beteiligt ist, entfällt dieser ökonomische Anreiz. Doch auch hier bei den reinen Labormedizinern haben die Umsätze mit Privatpatienten ein Niveau erreicht, das sich mit Kostenargumenten nicht rechtfertigen lässt. Jährlich entfällt auf jeden niedergelassenen Labormediziner ein Umsatz von rund 240.000€ aus Leistungen für PKV-Versicherte, die knapp 11 Prozent aller Versicherten ausmachen.
                          ... oder noch extremer:


                          oder


                          Hallo Winfried,

                          die Meldung ist zwar nicht mehr so ganz aktuell, die Verjährung für Schottdorf hingegen schon.


                          Jack

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                            #28
                            Wenn einer mit solcher Inbrunst gegen die körpereigenen Abwehrkräfte steigernde und andere komplementäre Maßnahmen bei Active Surveillance wettert – dabei wie selbstverständlich glaubt die Evidenz auf seiner Seite zu haben -, wenn einer also genau das empfieht, was Urologen und Leitlinie empfehlen, nämlich einfach abwarten und sonst nichts tun und einfach so weiterleben, bis Stahl oder Strahl angesagt sind, der kann sich des Beifalls der Urologenverbände sicher sein. Der BPS meldet aus seiner homepage:

                            BPS mit Wissenschaftspreis ausgezeichnet

                            Der Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e.V. (BPS) ist am Samstag, den 4. Oktober auf dem wissenschaftlichen Kongress der Deutschen Gesellschaft für Urologie (DGU) in Düsseldorf mit dem Preis „Förderer der Urologischen Wissenschaften“ ausgezeichnet worden. Am Abschlusstag der weltweit drittgrößten urologischen Tagung überreichte DGU-Präsident Professor Jan Fichtner den Preis an den BPS in einem Festakt im Düsseldorfer Kongresszentrum.
                            Unser lieber “Günther aus Tornesch”, langjähriges Mitglied des Bundesvorstandes des BPS, kann stolz sein. Er steht wohl auf der richtigen Seite der Wissenschaft. Gratuliere!

                            Aber vielleicht ist obiges nur eine Einzelmeinung im BPS. Das soll's auch geben. Ich jedenfalls teile diese Meinung nicht.
                            Grüße
                            Hartmut

                            Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                              #29
                              Zitat von silver dollar Beitrag anzeigen
                              Moin,
                              Du hast nur leider vor lauter Strum Wertschätzung PSA 1,0 was jenseits von Evidenz ist und deutlich aktuell zur Übertherapie führt, das Studienlayout leider nicht verstanden. Einstieg 45 oder 50 Jahre PSA abhängig Messintensität 5 Jahre 2 Jahre oder mögliche DRUS plus Biopsie ist etwas unterschiedlich wenn nicht deutlich unterschiedlich zur AS aus der S3 Leitlinie.
                              Unquote:
                              Hallo Günther,

                              ich habe sehr wohl verstanden, wie das Studiendesign angelegt ist. Messen und wenn scheinbar nichts vorliegt, Nichtstun und Abwarten bis Stahl und Strahl angesagt sind.

                              Dein Verständnis von Gesundheit ist allerdings wirklich sehr weit von meinem Verständnis entfernt.

                              Es ist doch keine Übertherapie, wenn bei Strum Werte wie Homocystein, Vitamin D3, LDL, HDL, Lipoprotein(a), Glucose überprüft und korrigiert werden. Das ist doch Standard. Wenn dann noch Testosteron, Dihydrotestosteron und Prolaktin geprüft und bei Bedarf korrigiert werden, ist das doch wunderbar. Für einen jungen Arzt (Facharzt für Inneres und Naturheilkunde), mit dem ich zusammenarbeite, ist das alles selbstverständlich.

                              Ein Fettsäureprofil (Balance zwischen Omega 6 [entzündlich wirkend] und Omega 3 [antientzündlich wirkend]) ist bei vielen Ärzten Standard, um Patienten aufzuzeigen, dass sie sich falsch ernähren. Kosten ca. 65,-.

                              Zum geeigneten Zeitpunkt wird bei Strum eine Biopsie gemacht und zur genauen Beurteilung zum Beispiel zu Prof. Bonkhoff geschickt.

                              Als Nahrungsergänzungsmittel wurden in diesem Fall Grüner Tee, Curcumin, Fischöl, Rosmarin, GLA (Gamma-Linolensäure), Vitamin D3, Silibin, Indol-3-Carbinol (I3C) gegeben. Dazu ein paar Standardmedikamente, wie Entzündungshemmer, Cholesterinhemmer, ein antiretrovirales Medikament ...

                              Beispiel I3C, einem Inhaltsstoff aus Kohlgemüse: Es wird in diesem Fall die Bildung von gegen Krebs wirkenden Metaboliten (Abbaustufen) von Sexualhormonen wie z.B. wie 2-Hydroxy-Östron und 2-Methoxy-Östron verbessert.

                              Man kann übrigens einen recht kompletten Hormonstatus per 24-h-Sammelurin bestimmen lassen. Dort werden auch gute und schlechte Metabolite aufgeführt. Durch Anpassung der Ernährung werden verschiedene in der Leber wirkende Enzyme beeinflusst, wie CYP1A1 (I3C bzw. Kohlgemüse), CYP1B1 (Resveratrol und N-Acetylcystein [in Deutschland ACC]). Damit kann man die Balance von krebsunterstützenden zu gegenteilig wirkenden Metaboliten verschieben.

                              Usw.

                              Das sind Stoffe, die unbedingt in jeder Nahrung enthalten sein sollten. Ist dies nicht der Fall, sollte jeder substituieren.

                              Lieber Günther, dein Wissen ist sehr schmalspurig. Du solltest lieber die Hetze gegen unseren Verein sein lassen.

                              Selbstverständlich müssen alle Männer nach Möglichkeit rechtzeitig gescreent werden. Und dann muss, nach Meinung von Dr. Strum, bei PSA über 1,0 etwas getan werden.

                              Mit Erschütterung und Grüßen
                              Wolfgang
                              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                                #30
                                Moin Hartmut,
                                wenn Du Evidenz zum Thema Strum beibringst her damit ansonsten einfach zur Kenntnis nehmen, dass ich keineswegs etwas dagegen argumentiere wenn Männer versuchen die körpereigenen Abwehrkräfte zu steigern
                                und wie auch immer geartete andere Maßnahmen ergreifen, nur ich sehe da weder Evidenz noch einen Zusammenhang mit einer PSA Schwelle und das tut die m.E. nach die Mehrzahl der im System beteiligten ebenfalls nicht.
                                Ansonsten ja der BPS ist stolz einen derartigen Preis erhalten zu haben, der das Wirken aller SHG Beteiligten ehrt, schade für Dich, dass es nicht von erheblicher Bedeutung ist, dass Du wie angezeigt eine Meinung nicht teilst.
                                Gruss aus Tornesch
                                Guenther
                                SHG Prostatakrebs Pinneberg
                                Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                                Serve To Lead

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