Status Quo`2014 von urologischen Tumoren des DKFZ / NCT- Heidelberg.

[Harald_1933]

DKFZ in Heidelberg sucht neuen Chef!

Heidelberg-Neuenheim - Nach zehn Jahren kündigt Prof. Otmar Wiestler sein Abschied vom DKFZ an. Der 57-Jährige wird künftig Präsident der Helmholtz-Gesellschaft.

Bitte - hier - weiterlesen.

"Die Tabuisierung von Antworten ist nicht so schlimm wie die Tabuisierung von Fragen"
(Ludwig Marcuse)

Gruß Harald

[klaus42]

Hallo Helmut, als meist stiller Leser, habe ich die Zusammenfassung der Studien mit Interesse gelesen. Als sog. Hochrisikopat. mit biochemischen Rezidiv, Gleason 5+4=9, Z.n.Radikaler PK,Z.n.RT, 2,18 ng/ml, steigendem VZ, bin ich seit Beginn der Primärbehandlung völlig beschwerdefrei und stehe in einem ständigen Kontakt mit dem allen bekannten Magdeburger Uro-Prof der mit mir das auf der ASCO-Jahrestagung beschriebene Konzept empfiehlt,d.h. Beginn der Hormonbehandlungo.a. möglichst spät und erst dann, wenn in bildgebenden Verfahren,z.B. PSMA-PET-CT Anzeichen von Metastasen zu sehen sind oder Symptome auftreten.
Von daher würden mich umfassendere Infos über die v.g. Studie, Ergebnisse der ASCO-Jahrestagung, der Vortrag von Grüllich (auch in englischer Sprache) interessieren. Sind die Vortragenden darauf eingegangen, welche Risikogruppen untersucht wurden etc.??
Grüsse aus Bonn
klaus42

[helmut.a.g.]

Hallo klaus42,

Das Prozedere Deines "bekannten Magdeburger Uro-Prof. (M. Schostack) entspricht in etwa der Aussage von Dr. Grüllich vom NCT-Heidelberg.
Es gibt kein "Paper" dazu, wie Eingangs im Thread erwähnt. Die Rhein-Neckar-SHG, siehe in diesem Thread, Posting # 9 von "Günter55" dazu, hat für 2015 Dr. Grüllich zu einem Vortragsthemenabend dazu eingeladen. Bis dahin wird es auch "schriftliches" von Dr. Grüllich dazu geben, bis dato nichts.
Das einzige bis dato relevante ist die veröffentliche "cupSure-Studie" 2014, welche ich verlinkt habe, ebenfalls am Anfang dieses Threads.

Gruss Helmut

[RolandHO]

Lieber Konrad,

ich bin immer wieder beeindruckt von deinem gewaltigen Wissen
um unserer Krankheit und deinen ausführlichen, anschaulichen
Darstellungen. Daher hat mich auch dies wirklich beeindruckt und überzeugt:

Ein Tumor von 1,20 Gramm enthält:_______ Anteil nach hundert Monaten:
GG3 Anteil 90% bzw. _1.1gr mit VZ 25 Mt. _____________________ 8 gr
GG4 Anteil _9% bzw. _0.1gr mit VZ 10 Mt. ___________________ 100 gr
GG5 Anteil _1% bzw. 0.01gr mit VZ _1 Mt. ___________________ 0.1 to

Wer's nicht glaubt, rechne nach!

Die 0,1t also 100kg für GG5 kommen mir aber noch zu optimistisch vor.

Bei VZ=1 Monat haben wir nach 100 Monaten 100 Verdopplungszeiten, der
Faktor mit dem wir den Ausgangswert multiplizieren müssen ist also 2 hoch 100,
mein Taschenrechner hp48 antwortet mir dann mit der Zahl
1,267 mal 10 hoch 30, also rund gerechnet eine 1 mit 30 Nullen.

Beim Anfangswert 0,01gr ergibt sich dann nach 100 Monaten rund 12 mal 10 hoch 24 kg,
das schafft auch der Blauwal nicht mehr.

Auch beim GG3 finde ich bei VZ=25 Monate nach 100 Monaten 4 Verdopplungszyklen
also den Faktor 16 und somit rund 16gr am Ende der 100 Monate.

Aber auch diese anderen Ergebnisse (wennn diese Überlegungen denn überhaupt
zutreffend sind) schmälern nichts an deiner Argumentation, und bestätigt die
Gefährlichkeit des exponentiellen Wachstums bei kurzen Verdopplungszeiten.

Gruß
Roland

[helmut.a.g.]

Aber auch diese anderen Ergebnisse (wennn diese Überlegungen denn überhaupt zutreffend sind) schmälern nichts an deiner Argumentation, und bestätigt die Gefährlichkeit des exponentiellen Wachstums bei kurzen Verdopplungszeiten.

@Roland:

Bei all diesen PSA-Hochrechnungen über 100 Monate und 100 VZ, schöne "Taschenrechnerspielerei" lässt sich nicht immer ein GG5 durch sein exponentieles Wachstumsverhalten vorhersagen, dieses mit Hilfe von PSA-Wiederholungsmessungen zu evaluieren, um aus den resultierenden VZ abzuleiten ab wann ein Therapiewechsel angezeigt ist. Eine Voraussetzung dafür ist nämlich, dass PSA-exprimierende Krebszellen vorhanden sind.

An dieser Stelle im folenden, passend dazu zur Erinnerung, ein Auszug aus der Korrespondenz zwischen Prof. H. Bonkhoff und Dr. med. Stephen Strum zum Krankheitsbild von Will de Jongh.

„Nahezu alle prostatischen Adenokarzinome zeigen eine NE-Differenzierung, die durch den meistens verwendeten endokrinen Marker Chromogranin A definiert ist. Mindestens 10 % aller bösartigen Tumore der Prostata zeigen bei immunohistochemischer Untersuchung ausgedehnte und multifokale NE Charakteristika.
NE-Tumorzellen entwickeln sich über einen Prozess der Zwischendifferenzierung aus exokrinen (PSA-positiven) Tumorzellen. Dieser Differenzierungsprozess wird vorzugsweise durch Androgenentzug induziert und kann durch Wiederzuführen von Androgenen umgekehrt werden.

Wil de Jonghs Geschichte unterstreicht die Bedeutung von neuroendokrinen Serumsmarkern bei der Verlaufskontrolle von Prostatakrebspatienten, die sich unter Androgenentzug befinden. Das Verfolgen der Chr-A- und NSE-Spiegel im Serum könnte dazu beitragen, Frühstadien dieser möglicherweise aggressiven Erkrankung zu erkennen."

Das Originalpaper unter diesem Link.

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Wil%20de%20Jongh_%20Gutachten.pdf

Informativ und passend zu diesem Thema, d. h. zu Biomarker und überhaupt, gerade gepostet, folgender Link.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?4281-Gentests-erm%F6glichen-die-zielsichere-Arzneitherapie

Gruss Helmut (nein, nicht Prof. H. Bonkhoff, sondern Helmut.a.g., um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.)

[Harald_1933]

Lieber Helmut,

durch den übereinstimmenden Vornamen wähnt man voreilig, Du wärest der Helmut vom Schriftverkehr um Will, aber - hier - ist der in Rede stehende Helmut.

"Denken ist eine Anstrengung, Glauben ein Komfort"
(Marcuse)

Gruß Harald

[helmut.a.g.]

durch den übereinstimmenden Vornamen wähnt man voreilig, Du wärest der Helmut vom Schriftverkehr um Will, aber-

Sorry Harald,

stehe da jetzt irgendwie auf dem Schlauch. Der Name, "Prof. H. Bonhoff " ist zuvor erwähnt zusammen mit Dr. med. S. Strum.

Gruss Helmut

[Harald_1933]

Sorry lieber Schlauchsteher,

das steht geschrieben:

"Wil de Jonghs Geschichte unterstreicht die Bedeutung von neuroendokrinen Serumsmarkern

bei der Verlaufskontrolle von Prostatakrebspatienten, die sich unter

Androgenentzug befinden. Das Verfolgen der Chr-A- und NSE-Spiegel im Serum könnte

dazu beitragen, Frühstadien dieser möglicherweise aggressiven Erkrankung zu

erkennen.

Mit freundlichen Grüßen

Helmut

---------------------------

Lieber Helmut,

ich bin Ihnen für Ihre nachstehende Nachricht wirklich dankbar. Werden Sie an

Wils Tochter und an seinen Arzt, Dr. Keuning, sowie an Dr. Eichhorn einen

Bericht senden?"

Nachträglich hattest Du ja auch Deinen Beitrag noch ergänzt!

Alles klar nun, selbst wenn es von mir ein flapsiger Hinweis war?

Dass einer anders handelt und wiederum anders schreibt, wird ohne Untersuchung verurteilt. Anstatt zu fragen: Ist es nicht ein Gewinn, daß er wenigstens anders schreibt?
(Marcuse)

Gruß Harald

[helmut.a.g.]

@Harald_1933:

Alles klar Harald, du beziehst dies auf den Brief selbst, aus den Foren-Texten, welchen ich verlinkt habe, von Helmut (Prof. Bonkoff) an Dr. Strum.
Nunja, soweit müsste dem Lesenden eigentlich klar sein, dass dieser nicht von mir ist. Wahrscheinlich doch nicht.

Trotzdem merci...

Gruss Helmut

[Hvielemi]

Die 0,1t also 100kg für GG5 kommen mir aber noch zu optimistisch vor.

Bei VZ=1 Monat haben wir nach 100 Monaten 100 Verdopplungszeiten, der
Beim Anfangswert 0,01gr ergibt sich dann nach 100 Monaten rund 12 mal 10 hoch 24 kg,
das schafft auch der Blauwal nicht mehr.

...bestätigt die Gefährlichkeit des exponentiellen Wachstums bei kurzen Verdopplungszeiten.

Danke Roland, für' nachrechnen.

Vier Verdoppelungen hätt ich ja noch hinkriegen müssen:

1 - 2 - 4 - 8 - 16

In der Praxis bewegen wir uns in etwa im Bereich von 20 Verdoppelungen,
nämlich in den Grössenordnungen von 0.01 bis 1000e ng/ml.
Der Anschaulichkeit halber stelle ich jeweils 10 Verdoppelungen als eine
Vertausendfachung dar, wohl wissend, dass es effektiv das 1024-fache sei.
Somit wären 20 Verdoppelungen von 0.1gr bereits besagte 100kg.
Diese Zahl hatte mich derart beeindruckd, dass ich in meiner Unkonzentriertheit
nich beachtete, dass damit von den 100 Monaten ja erst eine kurze Zeit
abgelaufen wären.

Wir würden also ohne Therapie von einem noch so geringen GG5-Anteil mit
monatlicher VZ innert etwa einem Jahr weggeputzt, egal, wie sich
der Rest des Tumors entwickle.

Nun stellen sich dem exponentiellen Wachstum stets irgendwann Grenzen
entgegen. z.B. dass sich der Tumor nicht mehr ernähren kann, da er mit
der Blutgefässbildung in Verzug gerät, oder eben, dass der Gesamtorganismus
unter der Tumorlast zusammenbricht. Gerade letzteres wollen wir ja verhindern.
Somit wird klar, dass sich die Therapie immer am höchsten festgestellten GG
zu orientieren habe, und nicht zwingend am prozentual meistverbreiteten.
DAS wollte ich mit meinem missratenen Zahlenspiel rüberbringen, und das
wurde auch verstanden.

Danke für den dringend notwendigen Nachhilfeunterricht in Mathematik.

Morgen geh ich mit meinen GG5-Anteilen zum MRT.
Let the good times roll!

Konrad

[helmut.a.g.]

ich habe die Aussagen neutral des moderierenden Arztes im Tumorboard wieder gegeben, mehr nicht. Alles andere dazu, wie von Dir dargestellt, ist mir bekannt. Ich denke, dass dieser Arzt nicht unbegründet darauf hingewiesen hat. Anzunehmen ist, dass dieser Appell aus seinem klinischen Alltag, Praxis, am NCT resultierte.

Im Folgenden ein Beispiel aus dem klinischen Alltag, im Kontext zu Konrads Posting # 13, "Kindergarten", und die Aussage des moderierenden NCT- Arztes nach dem Tuomorboard.

Zitat aus dem Angehörigenforum Thread: „Wesensveränderung“ von Annlisa.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?8610Wesensver%E4nderung!&highlight=Wesensver%E4nderung

Hormontherapie glaube ich deshalb, weil Prof. Bonkhoff, im Gegensatz zum 1. Biopsieergebnis in Starnberg, bei einer kleiner Stanzung von 0,3mm auf die 8 gekommen. Die anderen Proben lagen bei 6/7

Ein exemplarisches Beispiel dafür, wie wichtig Referenzgutachten vor einer Therapieentscheidung sind, und nicht davon ausgegangen werden kann, dass der erst-zubefindende Pathologe sich an die geforderten Gütekriterien ( wie z. B. die Angabe über prozentuale Anteile sämtlicher entdifferenzierten Entitäten ) in seinem Befund auch hält, wie u. a. auch von Prof. H. Bonkhoff gefordert. (keine 0815-Gutachten)

Gruss Helmut

[Markus45]

Das Heißt aber, wenn jemand (z. B. wie ich) einen GS 3+3 hat, ist davon auszugehen, dass keine GS4 oder gar GS5 Anteile vorhanden sind?
Oder sollte man dem Pathologen auch nicht unbedingt trauen?

Es kann ja nicht jeder immer alles Prof Bonkhoff schicken...

Grüße Markus

[helmut.a.g.]

Das Heißt aber, wenn jemand (z. B. wie ich) einen GS 3+3 hat, ist davon auszugehen, dass keine GS4 oder gar GS5 Anteile vorhanden sind? Oder sollte man dem Pathologen auch nicht unbedingt trauen? Es kann ja nicht jeder immer alles Prof Bonkhoff schicken...

Genau das kannst Du eben nicht Markus. Es sei denn, ein versierter und verantwortungsbewusster Uropatholge hat die Biopsate nach den gültigen Verfahrensregeln befundet. Ein Prof. H. Bonkhoff muss es nicht sein. Prof. Helppap; Singen, oder Pathologen universitärer Einrichtungen können es ebenso sein. Wichtig dabei ist, dass es ein erfahrener Uropathologe ist. Die Gleason Bestimmung ist schlecht reproduzierbar. Gerade bei niedrig maligne, d.h. bei Low Risk Tumore (< = GS-6) ist eine Zweitbefundung anzuraten. Immerhin hängt davon die Therapieentscheidung ab, und erst recht dann,
wenn eine "abwartende, kontrollierte Strategie" (AS) zur Diskussion steht.
Andererseits kann ein Pathologe nur das befunden was er vorliegen hat. Biopsate aus 6 Stanzen sind weniger repräsentativ als von 12 Stanzen usw.
Die Wahrscheinlichkeit eines "sampling error`s" (Zufallsfehler, "vorbei punktieren am Tumor") zu vermeiden erhöht sich mit der Anzahl der Stanzen.

Weiters dazu hat Konrad (Hvielemi) im folgenden im posting # 15 dargelegt.

Wie es scheint, ist das, stets deinem Text folgend, auch Kapazitäten erst "mittlerweile" klar geworden. Und selten sieht man einen solchen Hinweis in einem Biopsiebericht, zumindest nicht in denen, die uns hier immer wieder mal zur Kenntnis gebracht werden. Das sind dann wohl die, die sich postoperativ als GG5 bzw. GS9 erweisen. Oder man hatte, angesichts des horrend raschen Wachstums von gewissen GG5 tatsächlich danebengestochen, weil der Herd zu Zeit der Biopsie noch um eine Grössenordnung kleiner war, als Monate später bei der OP?

Weiter posting # 13,

Sind gut differenzierte Gleason-Grade 3 in der überwiegenden Mehrheit, und es liegen mässig differenzierte GG4-Anteile vor und geringste Anteile von GG5, ist es wahrscheinlich, dass aufgrund der unterschiedlichen Wachstumsdynamik nach einiger Zeit die schneller wachsenden GG4-
Anteile die GG3-Zonen überwiegen, und auch, dass die GG5-Anteile mit ihren typischerweise sehr kurzen Verdoppelungszeiten den Tumor
bald mal dominieren. Einen noch so geringen GG5 zu ignorieren, ist nicht nur unwissend, sondern es zeugt auch von blatanter Dummheit.

Zur tatsächlichen Aggressivitätsbestimmung bei einem GS von 6, empfehle ich Dir zusätzlich eine DNA-Ploidebestimmung mittels ICM-Bildzytometrie.

Wie schon zuoft diskutiert hier im Forum, können in der Drüse mulifokale maligne Entitäten vorhanden sein. D.h. Markus, dass auch bei Dir die Wahrscheinlichkeit bestehen kann, dass nur die GS-6 Läsionen getroffen, die anderen aber verfehlt wurden.

Und "trauen" sollte man(n) beim PCa Niemanden, gleich nach dem Motto, "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser."

Gruss Helmut

[Harald_1933]

Hallo Markus,

habe mir eben Dein Profil angeschaut. Mir ist rätselhaft, warum Du bei den PSA-Werten überhaupt aktiv geworden bist. Niemals hätte ich da einer Biopsie zugestimmt. Immerhin steht auch das: "Meine Entscheidung: geplante RPX in HH absagen!" in Deiner PKH. AS ist aktuell die zu empfehlende Vorgehensweise. Das meine zumindest ich als aktiver Forumsbenutzer und selbst betroffener PCa-Patient.

Alles Gute für Dich auf Deinem weiteren Lebensweg.

"Man muss viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, Fragen zu stellen"
(Jean-Jacques Rousseau)

Gruß Harald

[helmut.a.g.]

Hallo Markus, habe mir eben Dein Profil angeschaut. Mir ist rätselhaft, warum Du bei den PSA-Werten überhaupt aktiv geworden bist. Niemals hätte ich da einer Biopsie zugestimmt.

Mein posting zu Markus Aussage gab ich im Allgemeinen dazu ab. Jetzt, in dem Harald auf sein Profil hinwiess, habe auch ich es gelesen, und kann Haralds Aussage nur zustimmen, zumal sich nach Markus PSA-Dynamik auf keine aggressive Tumorgenese schliessen lässt.
AS und PSA-Kontrollen.

Gruss Helmut