Dr. Hunninghake: Intravenöses Vitamin C und Krebs

[RuStra]

Es ist an der Zeit, das Thema "Vitamin C" ins Haupt-Teilforum "Therapien und Co" zu hieven - der kurze, zusammenfassende Artikel von Dr. Ron Hunninghake ist dafür sehr gut geeignet.

http://www.promann-hamburg.de/IVC.htm

grüsse aus hh,
Rudolf

[RuStra]

Prof. McGregor: Vitamin C & Neue Daten zur Onkologie

Es ist an der Zeit, das Thema "Vitamin C" ins Haupt-Teilforum "Therapien und Co" zu hieven

Dafür ist auch das knappe statement von Prof. McGregor in Reaktion auf die Chen-Studie von September letzten Jahres, die auch mich aus dem Vitamin-C-Schlaf aufgeschreckt hatte, geeignet.
Solange Onkologen beim Wort "Vitamin C" die Schultern zucken und z.B. sagen "Da habe ich keine Daten!" (kürzlich wieder gehört), muss gepowert werden, damit die Antikrebs-Evidenz endlich wahrgenommen wird.

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PASCOE pharmazeutische Präparate GmbH
Prof. Dr. G.P. McGregor
Medizinisch-Wissenschaftliche Abteilung

September 2005
NEWSLETTER VITAMIN C –

Vitamin C & Neue Daten zur Onkologie
Pharmakologische Vitamin-C-Konzentrationen zerstören selektiv Krebszellen


Chen et al, Proc Natl Acad Sei USA, (Sepl, 2005), vol 102, 13604-13609. National Institutes of Health, Bethesda, USA

Bei der jüngsten Studie der Gruppe von Mark Levine (Experte für Vitamin C-Pharmakokinetik) handelt es sich um eine pharmakologische in vitro Studie.
Die Ergebnisse dieser Studie sind aus einer Reihe von Gründen wichtig:

1. Sie bestätigen Ergebnisse früherer in vitro Studien, dass Vitamin C Tumorzellen zerstören kann.
2. Sie zeigen klar, dass Vitamin C diese Wirkung nur in millimolaren Konzentrationen zeigt, die nur über die parenterale Gabe möglich sind.
3. Sie zeigen klar, dass Vitamin C für Tumorzellen toxisch, für normale Zellen aber harmlos ist.
4. Sie zeigen, dass Vitamin C Tumorzellen durch Generierung von H2O2 im extrazellulären Raum zerstört.
5. Sie zeigen, dass Vitamin C kein H2O2 im Blut generiert.
6. Die Autoren schließen hieraus, dass die Generierung von H2O2 durch den parenteralen Einsatz von hoch dosiertem Vitamin C auch die Behandlung von Infektionen unterstützt.

Diese Arbeit liefert eine sehr hohe Evidenz dafür, dass die alleinige Therapie mit parenteral verabreichtem Vitamin C in Grammmengen ein therapeutisches Potenzial in der Onkologie hat. Wie Vitamin C den Zelltod der Tumorzellen verursacht ist noch unklar.

In der Onkologie gibt es somit drei interessante Bereiche für den Einsatz der Vitamin C Hochdosis-Infuskms-Therapie:

1. Abschwächung der toxischen Nebenwirkungen von Chemo- und Strahlentherapie.
2. Verstärkung der Chemotherapie, was eine Reduzierung des Chemotherapeutikums ermöglichen könnte.
3. Direkte tumortoxische Wirkung von Vitamin C selbst (in Grammmengen).

Diese jüngsten Ergebnisse legen nahe, dass Vitamin C in pharmakologischen Dosen (in Grammmengen) eine chemotherapeutische Wirkung in der Onkologie hat.

[RuStra]

Forderung: IVC für alle Krebspatienten, auf Kasse !

Ja, wenn ich bei diesem offenbar so langweiligen Thema mit mir selber diskutieren muss, dann mach ich das eben:

Dr. Hunninghake schreibt:

IVC ist ein Werkzeug, das uns Center-Ärzten erlaubt, einen Heilungs-Mechanismus nutzbar zu machen, den unsere Vorfahren vor langer Zeit verloren haben: Die Fähigkeit, die Gewebekonzentration von Vitamin C dramatisch zu erhöhen. Wie die Forschung zeigt, sind erstaunlich hohe Konzentrationen, die nur durch IVC erreicht werden können, nicht nur in der Lage, Infektionsrisiken und Metastasen-Schmerzen zu begegnen, sie können tatsächlich dazu beitragen, Krebszellen selbst zu besiegen. Dies durch einen sehr eleganten Mechanismus, der gesunden Zellen nichts antut.

Und dann kommt der Ach-ja-wie-richtig-Seufzer:

Dies ist eine Entdeckung, die erst dabei ist, von der medizinischen Welt wahrgenommen zu werden.

Ach ja, wie richtig.
Wenn überhaupt ÄrztInnen intravenöses Vitamin C ( IVC ) in höheren Dosen einsetzen, dann im Rahmen naturheilkundlicher Praxen zusammen mit anderen Stoffen wie Gluthation (Tationil) oder Selen, aber die Dosis übersteigt selten 15 g, hört bei 30 g in der Regel auf. 30 g, das sind 4 50-ml-Ampullen von Pascoe, je Ampulle 7,5 g. Dieses Injektopas genannte Fertig-Produkt (soll dann Pascorin heissen) führt zu einem Preis von 1,47 € pro infundiertem Vitamin-C-Gramm. Nimmt man die bei der Viktoria-Apotheke in Saarbrücken beziehbaren Ampullen von McGuff, sinkt der Preis auf 52 Cent. Aha, nicht gerade ein kleiner Unterschied. Aber dies nur nebenbei.

Ich habe auf den Tipp einer Ärztin hin und durch die SHG beschlossen das Buch von Harald Krebs angeschafft:
"Die Praxis der Vitamin-C-Hochdosis-Therapie", 78 €, 598 S.,
ISBN 3-9809673-1-X.

Das ist ein sehr zu empfehlendes Handbuch für alle Anwendungen von IVC, querbeet durch die relevanten Gebiete, mit praktischen Therapieplänen, aber auch jeweilige medizinische Kontext-Infos.
Die "Historie von Vitamin C" und die "Wirkungsweise von Vitamin C im menschlichen Organismus" bieten als Anfangskapitel einen Einblick in die Fülle der Möglichkeiten - sodass man schon hier sich an den Kopf fasst mit der Frage: Wenn davon auch nur die Hälfte stimmt, wieso wird das von meinem Arzt nicht eingesetzt und von der Kasse bezahlt? Aber wir abgebrühten Krebs-Forums-Blogger stellen diese Frage ja längst nicht mehr im Ernst, oder?

Neben den Kapiteln Chirurgie, Dermatologie, Neurologie, Augenheilkunde, HNO Erkrankungen, Urologie, Gynäkologie und Verschiedenes ist das umfangreichste Kapitel Innere Medizin, rund 400 Seiten, davon 64 Seiten zu Onkologie.

Bei den Therapieplänen für die verschiedensten Tumorerkrankungen (bei "Tumornachsorge") gibts Dosierungs-Empfehlungen von 15 bis 30 g pro Tag, in der Regel 2 bis 3 mal die Woche, über 4 Wochen. Nur beim Melanom werden 45 g und auch an 5 Tagen empfohlen. Beim Prostatakarzinom wird empfohlen: 4 mal pro Woche (Mittwochs gibts Selen) 30 g VitC plus 1.800 mg Tationil, jedenfalls die ersten 2 Wochen. In Woche 3 fällt Dienstag aus, in Woche 4 auch noch Donnerstag. Dieser Therapieplan wird auch beim Nierenzell- und Bronchialkarzinom vorgeschlagen.

Das ist wohl auch der Rahmen, in dem üblicherweise in Deutschland VitC bei Krebspatienten eingesetzt wird. Liest man die Fallgeschichten und Studien aus den entsprechenden Praxen und Arbeitsgruppen aus den USA (s. Hunninghake mit der RECNAC-Gruppe), so sind sowohl die Dosen als auch die Dauern höher. Woher dieser Unterschied?

Vor allem, weil nach wie vor der Glauben vorherrscht: "Durch Vitamin-C-Infusionen können sie keinen Tumor beseitigen. Jeder Tumor muss, soweit er nicht inoperabel ist, operativ beseitigt werden."
Dies schreibt Harald Krebs auf S.120 am Anfang des Kapitels "Tumornachsorge-Basistherapie". Das Kapitel davor heisst "Tumorvorsorge". Konsequent, das Kapitel dazwischen "Tumorbekämpfung" fehlt.

Ja mei, hat denn der Krebs von den neuesten VitC-Erkenntnissen in Sachen Krebs nichts gehört? Kann nicht ganz sein, denn am Ende des Buches ist die Stellungnahme von Prof.McGregor von Pascoe abgedruckt, der ausdrücklich auf die drei Bereiche für IVC hinweist, 3.Direkte tumortoxische Wirkung.

Soweit dieses Buch.
Die "Praxis" der IVC-Hochdosis-Therapie habe ich im Frühjahr kennengelernt und dann bis August meine eigene selbstgebstelte IVC-Therapie bei 2 Ärzten ausprobiert. Eine Infrastruktur für Versuche, mit wirklich hohen Mengen über längere Zeit Krebstumore zu attackieren, am besten im Verbund mit anderen Sachen, ist nicht vorhanden. Als Grund habe ich immer wieder die juristische Ächtung von Hochdosis-VitC durch die Arzneimittelkommission gefunden, die das für ein "bedenkliches Arzneimittel" hält, unter Hinweis auf die mögliche Verursachung von Nierensteinen. So wenig wie dieser Hinweis einer Überprüfung standhält, so ätzend die Unbeweglichkeit von Ärzten, sich selbst zum Wohle der Patienten diese Warnung hinwegzulesen, indem man mal nur einen längeren Blick in die Studienlage zur Frage der Nierensteine + IVC wirft.

Ich möchte das "IVC-billig", wenns nicht anders geht, Marke Eigenbau.
Die 52 Cent pro g IVC können nämlich noch erheblich unterboten werden, wenn man den Anmisch-Anweisungen von Dr.Cathcart (einem mit IVC äusserst erfahrenen kalifornischem Arzt - auch Harald Krebs beruft sich auf ihn mehrfach) folgt und auf Basis von Natriumaskorbat-Kristallen steril anmischt. Dass das geht, haben mir mittlerweile verschiedene Apotheker bestätigt, aber unterstützen wollen sie mich nicht, lieber kein Risiko eingehen.
Also bleibt nur die Nummer: Ich kaufe mir sterile Anmisch- und Infusions-Buddels, plus sterile Trichter und Verschlüsse, mische die ohnehin hochgradig antiviralen, antibakteriellen und fungiziden Natriumaskorbatkristalle mit sterilem Wasser und nachher für die einzelne Infusionslösung mit NaCl / Kochsalzlösung oder Ringer-Lösung. Die Kristalle sind kiloweise spottbillig zu beziehen.

So tief bin ich schon gesunken bzw. so weit habe ich mich schon vom Medizinbetrieb entfernt, dass mir solche Sachen einfallen. Schon verrückt.
Aber vielleicht gibts ja noch mehr Verrückte, dann wäre ich not the only one.

Good night,
Rudolf

[GeorgS]

Eine Erkenntnis, die ignoriert wird

Hallo Rudolf,
danke für die fundierte Zusammenfassung. Sie trifft bei mir auf offene Türen. Ich verfolge diese Option und auch Deine Aktivitäten mit großem Interesse.

Wir Menschen müssen das lebenswichtige Vitamin C von außen (meistens mit der Nahrung) aufnehmen, weil wir im Gegensatz zu vielen anderen Lebewesen die Fähigkeit es selbst zu bilden im Verlauf der Evolution verloren haben.

Warum die Medizinindustrie kein Interesse an solchen Erkenntnissen zeigt, fragst Du Dich an den Kopf fassend.

Den Hauptgrund hast Du im Ansatz selbst beschrieben:

Zitat:
„Ich möchte das "IVC-billig", wenns nicht anders geht, Marke Eigenbau.
Die 52 Cent pro g IVC können nämlich noch erheblich unterboten werden, ...“

Damit kann lässt sich kein money machen.

Sei denn die Lobbyisten finden einen Weg, das Vitamin C doch noch patentieren zu lassen. Bis dahin bleibt es die Spielwiese von Außenseitern und Paradiesvögeln.

Herzliche Grüsse

GeorgS

[RuStra]

Chemotherapie und Vitamin C

Aus:
Harald Krebs,
Die Praxis der Vitamin-C-Hochdosis-Therapie

S.174

Chemotherapie und Vitamin C

In dem Buch „Chemotherapie fortgeschrittener Karzinome – eine kritische Bestandsaufnahme“ von Abel, Hippokrates Verlag Stuttgart, 2.Auflage 1995, steht u.a. geschrieben „Verstärkung der Malignität des Tumors durch die Chemotherapie … Zytotoxische Substanzen können die Metastasenverbreitung fördern, und zwar entweder durch Immunsuppression, Schädigung der Vaskularisation oder durch direkte Einwirkung auf Tumorzellen. In vitro und in vivo konnte man nachweisen, dass chemotherapierte Zellen ein grösseres metastatisches Potential besitzen als nicht therapierte Zellen. Die Chemotherapie überlebenden Zellen wachsen aggressiver, eine Tatsache, die das Fehlen des Gewinns an Überlebenserwartung … erklären könnte.“

Sehr oft kann beobachtet werden, dass unter einer chemotherapeutischen Behandlung die Rückbildung des Tumors unter Umständen sehr rasch erfolgt – aber eben nur vorübergehend. Nach relativ kurzer Zeit kommt es dann zu einer regelrechten „Explosion“ des Tumors, zu einem massiven Rückfall, wobei die Aggressivität der Tumorzellen dann wesentlich ausgeprägter ist als vor Beginn der Behandlung. Oftmals kommt es zum extremen Anstieg der Tumormarker. Weitere Zytostatika sprechen nur noch mässig oder gar nicht mehr an. Tumorzellen können durchaus eine Resistenz gegen sämtliche zytotoxische Pharmaka entwickeln. Hierin dürfte die Erklärung dafür liegen, dass eine vollständige Remission bei demselben Patienten trotz Wechsel des Therapieschemas kaum wiederholbar ist. Hinzu kommen weitere Komplikationen für den Patienten: Beeinträchtigung der Lebensqualität durch Übelkeit, Erbrechen, Appetitlosigkeit, Haarausfall, Sensibilitätsstörungen, Auftreten von Ekzemen. Starke Beeinträchtigung des Immunsystems und verhängnisvolle Beeinflussung des gesamten Blutbildes. Somit kommt es häufig zu bakteriellen Infektionen oder Schleimhautmykosen, hauptsächlich in der Mundhöhle. Gelegentlich ist festzustellen, dass nach einer Chemotherapie nicht abgetötete Zellen besonders aggressiv waren, die Metastasenaussaat gefördert wird und eine erhöhte Rate an „Zweittumoren“ gegeben ist.

Zur Vermeidung von Komplikationen während der Chemotherapie werden Vitamin-C-Infusionen vor bzw. in Pausen der Chemotherapiezyklen appliziert. Dabei ist es sinnvoll, die Vitamin-C-Infusionen nicht gleichzeitig bzw. am selben Tag mit dem Chemotherapeutikum zu verabfolgen. Es sollte ein Abstand von mindestens 24 Stunden zwischen der Gabe des Chemotherapeutikums und des Vitamin C eingehalten werden.
Was das Vitamin C für die Anwendung während der Chemotherapie so interessant macht, ist die Tatsache, dass das Antioxidanz nicht nur normale Körperzellen vor oxidativen Schäden schützt, sondern gleichzeitig die antineoplastische Aktivität von Chemotherapeutika wie Doxorubicin und Cisplatin gegenüber Krebszellen erhöht. Dies ist umso bemerkenswerter, als Wissenschaftler zunächst befürchtet hatten, Antioxidanzien wie Vitamin C könnten die radikalinduzierte Wirksamkeit von Zytostatika durch ihre Radikalenfängereigenschaften zunichte machen. Wie die Untersuchung von Kurbacher et al. (1996) zeigt, ist genau das Gegenteil der Fall.

Unter dem Einfluss von Vitamin C verbessert sich die Zytotoxizität der Chemotherapeutika Doxorubicin, Cisplatin und Paclitaxel gegenüber humanen Brustkrebs-Zelllinien signifikant. Dabei wurden additive bis synergistische Effekte zwischen den Zytostatika und Vitamin C beobachtet.

Vitamin C, so zeigt weiterhin eine Vielzahl von in vitro und tierexperimentellen Untersuchungen, ist durchaus in der Lage, normale Körperzellen vor der Chemotherapie-induzierten oxidativen Belastung zu schützen. So konnte Autunes und Takahashi (1999) zeigen, dass Vitamin C kultivierte menschliche Lymphozyten signifikant vor Doxorubicin-induzierten chromosomalen Schäden schützt. Das gleiche konnte auch für kultivierte Knochenmarkszellen der Ratte nachgwiesen werden (Autunes und Takahashi 1998). Die Untersuchung von Giri et al.(1998) belegt am Tiermodell, dass Mäuse, die mit Cisplatin und Vitamin C behandelt werden, deutlich weniger mutagene Parameter – Chromosomenaberrationen, Mikronuklei in Knochenmarkszellen und Abnormalitäten des Spermienkopfes – aufwiesen als Mäuse, die nur unter Cisplatin standen. Dies belegt nach Ansicht der Autoren eine protektive Rolle von Vitamin C gegenüber Cisplatin-induzierten Schäden an Körperzellen. Gleichzeitig, so stellten die Wissenschaftler fest, erhöhen sich unter dem Einfluss von Ascorbinsäure auch die Glutathion-Level im Knochenmark. Das macht deutlich, dass Vitamin C nicht nur selbst gegen Freie Radikale vorgeht, sondern auch die körpereigenen antioxidativen Schutzsysteme stärkt.

Begleittherapie bei der Anwendung von Chemotherapie

Nach Möglichkeit sollten die Vitamin-C-Infusionen eine Woche vor Beginn der Chemotherapie begonnen werden.

[ Tabelle: Montag bis Freitag, 22,5 g VitC plus 2400 mg Tationil in 500 ml NaCl]

Jeweils 24 Stunden nach der Chemotherapie oder in den Chemotherapiepausen können nach dem gleichen Dosierungsschema die Vitamin-C-Infusionen erfolgen.

Allerdings ist es dann ausreichend, die Infusionen zunächst dreimal, später zweimal wöchtentlich durchzuführen. Sobald eine Stabilisierung des Patienten eintritt, kann eine weitere Dosisreduzierung erfolgen.
Es ist empfehlenswert, zwischendurch Seleninfusionen mit 300 bis 900 Mikrogramm in 250 ml NaCl 0,9% gelöst zu infundieren. Nach jeder Infusion kann 1 Ampulle Factor AF II intramuskulär verabfolgt werden.

[Tabelle: Orale Basistherapie, Vitamin C 500 mg,Resveratrol, Colibiogen, Betacarotin, Pro Biotik, Vitamin E 600 mg, Polilevo spezial]

Beim Auftreten von Durchfällen während der Chemotherapie Durchführung von Infusionen mit: 100 ml NaCl 0,9% - 3 Ampullen Colibiogen

Bei stark ausgeprägten wässrigen Durchfällen ist die Verabreichung folgender Infusion sinnvoll: 250 ml NaCl 0,9% - 5 Ampullen Traumeel – 5 Ampullen Veratrum Ho – 3 Ampullen Spascupreel – 4 Ampullen Tormentilla Infirmarius

Zur oralen Therapie wird Biosanum intestinum N, stündlich 20 Tropfen mit etwas Wasser verdünnt, verabreicht. Fernherhin soll der Patient täglich 2-3 Gläser Heidelbeermuttersaft trinken.

Wenn das Blutbild eine Leukopenie zeigt: EAP 61 Hanosan – 3x tgl. 1 TLvoll in ein Glas Wasser geben und austrinken
Das Medikament wird bis zur Behebung der Leukopenie verabreicht.

Bei wiederholtem Auftreten einer Leukopenie erneut EAP 61 Hanoson verabfolgen.
Mischinjektion i.m. – 2 Ampullen Infekt 1-Injektopas – 1 Ampulle Pasoeleucyn-Injektopas

Wenn das Blutbild eine Lymphopenie oder eine Throbozytopenie zeigt:
Zur Infusion über mehrere Tage 100 ml NaCl und 1200 mg reduziertes Glutathion (Tationil)

Orale Medikation
L-Glutathion 250 mg Kps. Firma Formula
3x tgl. 1 Kps. Ziwchen den Mahlzeiten

[Kasten:]
Merke:
Wenn eine Strahlen- oder Chemotherapie durchgeführt wird, ist das antioxidative Gleichgewicht des Organismus in höchstem Masse verschoben. Denn die Belastung mit Freien Radikalen zehrt alle Schutzstoffe auf und führt zu den gefürchteten Nebenwirkungen an den verschiedenen Organen des Körpers wie z.B. Leber und Lunge. Daher muss bereits vor einer solchen Therapie mit der Antioxidanzien-Supplementation begonnen werden, um die Plasmaspiegel zu erhöhen und um dem Immunsystem Hilfe zur Selbsthilfe zu geben. Durch Vitamin-C-Infusionen und die orale Gaben weiterer wichtiger Antioxidanzien wie Vitamin E, Betacarotin usw. wird im Körper ein hohes Niveau ein hohes Niveau der Antioxidanzien erreicht und dadurch alle mit der Chemotherapie oder Bestrahlung verbundenen Komplikationen verhindert oder gemildert.

[HansiB]

Hallo Rudolf,

das ist mal wieder ein sehr interessanter Bericht – vielen Dank dafür.

Wenn das nur ansatzweise stimmt, was Du zitiert hast und auch für die neuen Chemoprotokolle gilt, dann bekommt so mancher ein Problem.

Bin ich froh, dass ich mit meinen umfangreichen Metastasen meinem Gefühl gefolgt bin und entgegen den vielen frühreren Empfehlungen eine Chemo zu machen keine gemacht habe. Interessant wäre, als Test, wie sich meine vielen Metastasen unter einer Chemo entwickelt hätten, evt. explodiert mit den mir bekannten Schmerzen, vielleicht wäre es auch schon vorbei.
Interessant sind die vielen Medikamente zur Reduzierung der Nebenwirkungen, aber dadurch wird die umfangreiche Metastasierung nicht gestoppt. Dann ist die Frage, wozu man überhaupt eine Chemo mit einem Riesenarsenal an Zusatzmedikation bei umfangreichen Knochenmetastasen macht. Da freut sich die Pharmaindustrie und die Kassen werden noch mehr belastet. Das könnte auch folgendes erklären: "Knochenmetastasen drücken auf den Wirbelkanal, fünfter Lendenwirbel" direkt nach der Chemotherapie. Die ganze Sache, ist für mich als Laie, sehr suspekt. Man nimmt während einer Chemo eine Menge Medikamente, um die Nebenwirkungen abzumildern, für eine Therapie, die keine Hilfe für die Metastasen ist oder sogar "die Metastasenverbreitung fördert".

Von großem Interesse wäre, wenn sich Betroffene, auch mit umfangreichen Metastasen melden könnten, um zu berichten. Schön wäre z.B. zu hören:
"Ich habe vor zwei Jahren nach einer 3HB nur eine Chemo gemacht, die Metastasenschmerzen sind seit dem weg. Die Chemo hat sehr gut funktioniert..."
Nicht nur immer diese gleichen Berichte, wie "ich habe eine Chemo hinter mir, die Nebenwirkungen waren harmlos und der PSA ist kurzfristig gesunken." oder z.B. "Meine Chemo vor zwei Jahren hat leider nicht funktioniert, der PSA steigt wieder schneller. Bei den damals ruhenden Metastasen hat die Aktivität wieder zugenommen. Die OP war leider auch nicht positiv, denn ich habe keinen niedrigen PSA-Nadir erreicht. Die Bestrahlung der Loge brachte auch keinen Benefit. Es handelt sich um eine systemische Erkrankung...".
Gut wäre es, wenn wirklich mal über diese, von Rudolf zitierte, Problematik debatiert werden würde.

Ich wünsche allen Chemo-Patienten eine erfolgreiche Therapie.

[Michael]

Ich wünsche allen Chemo-Patienten eine erfolgreiche Therapie.

Hallo Hansi,
danke für Deinen "hoffnungsfördernden" Beitrag, ich hoffe das Beste für Dich.
Manchmal wäre es wirklich nicht das schlechteste, wenn einige ihre subjektiven, laienhaften Überlegungen erst einmal für sich behalten würden.

Gruß
Michael

[Jürgen M.]

In dem Buch „Chemotherapie fortgeschrittener Karzinome – eine kritische Bestandsaufnahme“ von Abel, Hippokrates Verlag Stuttgart, 2.Auflage 1995, steht u.a. geschrieben „Verstärkung der Malignität des Tumors durch die Chemotherapie … Zytotoxische Substanzen können die Metastasenverbreitung fördern, und zwar entweder durch Immunsuppression, Schädigung der Vaskularisation oder durch direkte Einwirkung auf Tumorzellen. In vitro und in vivo konnte man nachweisen, dass chemotherapierte Zellen ein grösseres metastatisches Potential besitzen als nicht therapierte Zellen. Die Chemotherapie überlebenden Zellen wachsen aggressiver, eine Tatsache, die das Fehlen des Gewinns an Überlebenserwartung … erklären könnte.“

Servus RuStra,

diese interessanten Ausführungen in Ehren aber kann es sein dass diese vor immerhin 11 Jahren entstandene Bestandsaufnahme noch aktuell ist und man im Jahr 2006 doch neuere Erkenntnisse besitzt? Leider ist der Verunsicherungsfaktor für den interessierten Leser dadurch sehr groß und erschwert eine eventuell erforderliche Entscheidungsfindung doch erheblich. Ich denke dass man gerade über dieses Forum die Chance hat sich wirklich gute und hochaktuelle Informationen von kompetenten Experten zu besorgen, um dadurch seine persönliche Strategie gegen die Krankheit zu entwickeln. Nach dem Motto "Keine Wirkung ohne Nebenwirkung" muss man Risiken und Nebenwirkungen immer abwägen- egal für was man sich entscheidet. Es gibt eben (leider) noch keine Wunderwaffe.

Schöne Grüße
Jürgen M.

[WinfriedW]

Die Bestandsaufnahme dürfte eher älter als 11 Jahre sein. Die 2. Auflage des besagten Buches kam vor 11 Jahren auf den Markt. Wer weiß, wann Abel seine Bestandsaufnahme machte und welche Quellen er auswertete.

Ich habe generell meine Probleme mit dem Rundumschlag Chemotherapie. Man muss sicher die verschiedenen Medikamente und Protokolle differenziert betrachten: Cisplatin, Mixantron, Taxotere ... etc. Da gibt es erhebliche Unterschiede in der Wirkung auf die verschiedenen Krankheitsbilder und in der Toxizität.

Ich habe auch meine Probleme mit dem Rundumschlag Krebs oder fortgeschrittene Karzinome. Wir wissen heute, dass die verschiedenen Krebsarten unterschiedlich gut auf zytotoxische Substanzen ansprechen. Bei einzelnen Krebsarten ist es heute bereits möglich, mittels Chemotherapie kurativ zu behandeln. Beim Prostatakarzinom sind leider noch nicht so weit.

WW

[RuStra]

Taxotere-Chemo ja oder nein - die falsche Debatte

In dem Buch „Chemotherapie fortgeschrittener Karzinome – eine kritische Bestandsaufnahme“ von Abel, Hippokrates Verlag Stuttgart, 2.Auflage 1995,

Servus RuStra,
diese interessanten Ausführungen in Ehren aber kann es sein dass diese vor immerhin 11 Jahren entstandene Bestandsaufnahme noch aktuell ist und man im Jahr 2006 doch neuere Erkenntnisse besitzt?

Servus Jürgen,

Du hast recht, zwischendurch gibts mehr Erfahrungen und seit einiger Zeit das Taxotere - nachdem bis zu diesem Stoff beim PK für gar kein Chemotherapeutikum eine Lebensverlängerung nachgewiesen werden konnte, ist das endlich der Falle und wir haben ja seit der Zulassung auch viele Berichte - nicht nur die hier im Forum dargestellten, sondern auch zusammenfassende, wertende Einschätzungen "unserer" Urologen, von Onkologen usw., mal ganz abgesehen von dem frühen Rufer in der Wüste, Leibowitz, der schon vor Jahren auf Taxotere setzte.
Und was die Aktualität betrifft: Es gibt in der Zeitschrift Erfahrungsheilkunde (EHK) einen Artikel aus diesem Jahr von Dr.Peter Rothdach, Internist aus München, mit dem Titel "Chemotherapie fortgeschrittener Karzinome - Nutzen und Effektivität?" - darauf sollten wir aufsetzen, wenn wir allgemein die Chemo-Debatte führen wollen.

Ich bin auch gar nicht gegen Taxotere-Chemo, im Gegenteil - zum einen würde ich schon länger bei mir selbst a la Leibowitz einen Versuch gemacht haben, wenn die Kasse das bezahlen würde, dann werde ich demnächst über Erfahrungen aus unserer SHG berichten, zum dritte bin ich mit anderen dabei, die Onko-Gesprächsrunde vom Juni zu verstehen und zu übersetzen, dort gibt es sehr gute statements zur Chemo allgemein und Taxotere insbesondere.

Worauf es mir ankommt und beim Abtippen dieses Abschnitts aus dem Vitamin-C-Buch ankam: Dass beim Stand des Wissens heute, im Jahre 2006, es nicht mehr länger hingenommen werden sollte, dass in der Bekämpfung des metastasierten PK mittels Chemo oder auch mittels anderer "Standardverfahren" auf zusätzlich tatsächlich wirkende Mittel wie Hochdosis-Vitamin-C verzichtet wird. Und dies mit einer ideologischen, in wissenschaftlicher Hinsicht reduktionistischen Begründung, die eher einem unreflektieren Impuls, als einer rationalen Erwägung entspricht. Das reduktionistische: Der Verweis auf die nicht vorhandene randomisierte Doppelblindstudie, als ob sich sämtliche Evidenz in dieser einen Form der statischen Wahrheitsfindeung erschöpfen würde. Das ideologische: In der Unterscheidung zwischen Schul- und anderer Medizin der irrationale Kniefall vor der angeblich wissenschaftlichen Schulmedizin.

Zu Hansi + Michael: Bitte nicht eine falsche Debatte Platz greifen lassen und erst recht nicht in persönlicher Gegenüberstellung. Die Abqualifizierung als "laienhaft" ist ebenson unproduktiv und fehl am Platze wie der beinahe hämisch klingende Gruss an alle Chemo-Anwender. Es geht nicht um Taxotere-Chemo ja oder nein - es geht darum herauszufinden, was die biochemischen und sonstigen individuellen Bedingungen sind, die ein solch breites Spektrum von Verträglichkeit und Effektivität begründen, wie es berichtet wird und es geht darum, die Taxotere-Chemo in ein breiteres Verständnis von zytotoxischen Behandlungen zu stellen, die nicht nur andere Stoffe / Verfahren (wie z.B. das selektiv Krebszellen abtötende VitC) einbezieht, sondern die auch aufbauend auf dem zunehmenden Verständnis für Krebsentsteheung und -entwicklung mehr die Wiederaufrichtung des Gesamtorganismus im Zentrum des Bemühens hat. Das Problem der Nicht-Wirkung bei Taxotere oder der überbordenden Nebenwirkungen (die es immer noch gibt) ist doch der absolut unterkomplexe Blick in die konkrete biologische Verfasstheit des Patienten - einfach rein, weils ja Studien gibt und es zugelassen ist, dieses Verhalten von Therapeuten ist durchaus nicht die Ausnahme. Anstatt entsprechend der seit Jahren gebetsmühlenartig wiederholenden Appelle von Strum, Bonkhoff & Co., auf die Biologie des Krebses zu hören, wichtige Marker zu bestimmen, die individuelle Situation möglichst genau abzuschätzen, werden der HB-Wert, die Nieren- und Leberwerte und sonst noch ein paar allgemeine Parameter genommen und los gehts. Wenn ich -um ein drastisches Bespiel zu nehmen- ein Platin-Derivat einsetzen will, aber die Kenntis von der die NW abfedernden Wirkung von Hochdosis-VitC nicht habe, nehme ich dem Patienten einfach eine Chance und setze ihn einem unnötigen Risiko aus.

Leider ist der Verunsicherungsfaktor für den interessierten Leser dadurch sehr groß und erschwert eine eventuell erforderliche Entscheidungsfindung doch erheblich. Ich denke dass man gerade über dieses Forum die Chance hat sich wirklich gute und hochaktuelle Informationen von kompetenten Experten zu besorgen, um dadurch seine persönliche Strategie gegen die Krankheit zu entwickeln. Nach dem Motto "Keine Wirkung ohne Nebenwirkung" muss man Risiken und Nebenwirkungen immer abwägen- egal für was man sich entscheidet. Es gibt eben (leider) noch keine Wunderwaffe.

Klar, es gibt Risiken u. Nebenwirkungen und man muss abwägen. Ich habe z.B. im Moment in der Abschätzung, ob es Sinn macht, in der auf mich zukommenden 2ten Runde ADT3 noch eine Strahlentherapie hinzuzunehmen (falls die Kasse zahlt u. mein Uro bzw. Onko dafür ist9 - keine einfache Entscheidung, habe ich doch jenseits von alle PK-Männer betreffenden Überlegungen noch zusätzlich das Problem der Marcumarisierung: Wie soll ich das Risiko evtl. innerer Blutungen infolge von Radiation abschätzen und in Rechnung stellen.

Aber trotzdem möchte ich widersprechen, weil ein Erschwernis der Entscheidungsfindung absolut geboten ist, wenn es sich um Informationen handelt, die evtl. relevant sein könnten. Anders ausgedrückt: Wenn Du der jeweils einfacheren Entscheidung das Wort reden möchtest, dann ist das nur insoweit ok, als man (Mann) nicht ständig alles aufnehmen und verarbeiten kann und nur immer auf einem gewissen, in jedem Fall nicht (objektiv) ausreichenden Niveau entscheiden MUSST - aber es ist nicht ok, wenn Du damit den Glauben nähren möchtest, zusätzliche Informationen, die derzeit nicht in das Behandlungs-Schema, aber vielleicht auch Weltbild passen, würden nur verwirren. Denn das wäre dann eine Verwechselung zweier Ebenen: Auf der einen wissen wir, dass wir eine nicht richtig erklärte und durchaus bedrohliche oder sehr bedrohliche Erkrankung haben und dasss wir überhaupt nicht mehr die Zeit haben, uns alles, was vielleicht wichtig wäre, reinzuziehen, zumal wir auch noch Laien sind, sprich keinen biologisch-/medizinischen Vorlauf haben (wobei ich nicht behaupte, dass irgendjemand, der "Experte" ist, das eigentlich notwendige Gesamtwissen über Krebs hat oder gar haben könnte) - daraus folgt eine schwere Last, nämlich entscheiden zu müssen, dass ich irgendwann einfach es geschehen lassen muss, glauben muss, probieren muss. Auf der anderen Ebene aber sind wir am Suchen, bleiben unruhig, schauen immer wieder z.B. in dieses Forum, lernen dabei, finden mal hier, mal da etwas, das uns interessiert und bauen es nach einer Zeit der Beschäftigung in unser Verständnis ein. Das tut gut und hier sollte man sorgfältig sein Gefühl der Verwirrtheit (ich versteh das alles nicht, was soll denn das nun wieder) von dem Gefühl der Erleichterung, wenn man was Passendes gefunden hat, trennen: Jeder sucht ohnehin entsprechend seiner gegenwärtigen Erkenntnis-Struktur das, was in seinem Kopf passen könnte. Man kann nur das sehen, was man sehen kann. Es muss immer schon mal ein Andock-Punkt in unserer grauen Masse vorhanden sein, damit man die INFORMATION, die evtl. in einer Nachricht steckt, überhaupt als solche erkennen kann.

In diesem Sinne, eben zwischen diesen beiden Ebenen zu unterscheiden, plädiere ich für ein Sowohl-alsauch und gegen ein Entweder-oder. Auch bei Chemo, auch bei VitC, auch bei der Debatte hierüber.

Schöne Grüße
Jürgen M.

schöne grüsse zurück,
Rudolf

[WinfriedW]

...
Interessant sind die vielen Medikamente zur Reduzierung der Nebenwirkungen, ...

Wo hast du denn diese Info her? Ich habe neben Taxotere rein gar keine Medikamente zur Reduzierung der Nebenwirkungen genommen, außer Dexamethason morgens und abends am Tag vor bis einen Tag nach der Infusion, also insgesamt 6 Tabletten pro Zyklus.

... für eine Therapie, die keine Hilfe für die Metastasen ist oder sogar "die Metastasenverbreitung fördert".

Das glaube ich eher nicht, dass Taxotere die Metastasenverbreitung fördert. Andererseits ist Taxotere leider auch nicht die Lösung aller Probleme.

[HansiB]

Hallo Winfried,

ich spreche von den von Rudolf genannten Medikamenten.

ich meine auch nicht Taxotere, sondern Chemo allgemein. Und wir wissen nicht viel über Chemo bei starker Metastasenverbreitung. Irgendwas wird an dem gesagten aus dem Buch schon dran sein.

[HansiB]

...Das ideologische: In der Unterscheidung zwischen Schul- und anderer Medizin der irrationale Kniefall vor der angeblich wissenschaftlichen Schulmedizin...

Genau das ist es, was mich ja stört. Unsere Alternativvorschläge werden ignoriert.
Ich habe auf die "moderenen" Chemoprotokolle hingewiesen und nur zitiert, was im Buch steht und Rückschläge für mich und meine Metastasen gezogen - das wird mir wohl niemand verbieten. Wir sind alle nur Laien. Ich frage nochmal: Wo sind die langjährigen Chemoerfahrungen bei so umfangreichen Lymph- und Knochenmetastasen?

...Das Problem der Nicht-Wirkung bei Taxotere oder der überbordenden Nebenwirkungen (die es immer noch gibt) ist doch der absolut unterkomplexe Blick in die konkrete biologische Verfasstheit des Patienten - einfach rein, weils ja Studien gibt und es zugelassen ist, dieses Verhalten von Therapeuten ist durchaus nicht die Ausnahme...

Genau so ist es, bei höherem GS und erhöhtem PSA, um die 30 rum, erschreckt mich die fast prinzipielle Empfehlung "mach doch eine leichte Chemo" ohne irgendwelche anderen Werte oder Marker zu kennen. Die guten Wünsche an die Chemopatienten waren auch wirklich so gemeint, ich bin immer bestrebt, anderen zu helfen.

Ich glaube nicht, dass mir irgendeine Therapie, auch die aufwendigste Chemo die Metastasen nimmt.

[Jürgen M.]

Servus Rudolf,

Deine Ausführungen gehen dermaßen in die Tiefe daß ich bereits beim Lesen höllisch aufpassen muß, alles zu verstehen. Ich sage ganz ehrlich- Hut ab vor einem derartigen großen Wissen, das wohl in viele Richtungen geht. Deine Einstellung zur Vitamin C Debatte verfolge ich auch schon seit einiger Zeit. Ich habe vor einigen Jahren mit großem Interesse ein Buch von Linus Pauling über das Thema gelesen. Das würde doch im Klartext heissen, dass diese Therapie relativ natürlich, wenig oder gar nicht toxisch und mit nachgewiesenen Erfolgen zu sehen ist und dazu auch noch bezahlbar wäre, allerdings kommt es wohl auf die Dosis an. Da muß ich mich noch weiter einlesen. Also bitte weiter so- auch wenns schwer fällt manchmal zu folgen (ich bin vermutlich nur ein bißchen neidisch weil ich das so nicht kann aber gerne könnte...).

Schöne Grüße aus dem Süden der Republik
Jürgen M.

[zuerij]

Liebe Forumsteilnehmer,
Ob es wohl anderen nach dieser langen, anspruchsvollen Lektüre auch so geht:
"Nun bin ich so klug als wie zuvor"?