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Überdiagnose Prostatakrebs - Zu wenig Aufklärung, zu viel Therapie

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    #16
    Liebe Diskutanten,

    ich meine, es kommt bei diesen beiden Betrachtungen auf die Fragestellung an:

    Bei deiner ersten Rechnung, Heribert, 800.000 aktuell Erkrankte und 12.000 Verstorbene in DIESEM Jahr, ergibt sich mit 1,5% die Antwort auf die Frage:

    Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich als Erkrankter IN DIESEM JAHR an PCA versterbe (ungeachtet aller
    speziellen Eigenschaften meines Falles).

    Wenn ich aber die Frage beantworten will:
    Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein mit PCA diagnostizierter SEIN LEBEN durch PCA verliert, so müßten wir
    genau genommen eine Kohortenanalyse machen: Wir betrachten die ca. 50000 Neu-Diagnostizierten in einem Jahr und
    verfolgen genau diese 50000 ihr ganzes Leben lang und notieren die Todesursache. Daraus gewönnen wir dann die
    Wahrscheinlichkeit, dass ein an PCA erkrankter ÜBERHAUPT daran verstirbt.

    Diese Kohortenanalyse ist natürlich nicht realistisch durchführbar, deshalb nehmen wir als sinnvolle Näherung die in einem
    Jahr an PCA Verstorbenen. Das ist eine Näherung, weil in diesen 12000 natürlich solche enthalten sind die erst kurz vorher eine
    Diagnose hatten und solche deren Diagnose schon lange zurückliegt. Wenn wir aber davon ausgehen, dass die Sterbe-
    wahrscheilichkeit sich über die Zeit nicht wesentlich geändert hat (auch wieder eine gewagte Näherung, da die Therapieoptionen
    sich mit der Zeit - hoffentlich - weiter entwickeln) dann können wir diese 12000/Jahr als Bezugswert nehmen.


    LowRoad hat hier eine interessante Statistik verlinkt, die auch ca. 20% Sterberate an PCA aussagt (allerdings vermutlich für
    amerikanische Verhältnisse)

    Also beide Rechnungen richtig, aber Antwort auf unterschiedliche Fragen.

    Gruß
    Roland


    Nachtrag zu Prävalenz und Inzidenz:

    Wie in dem verlinkten Text angegeben ist die Prävalenz die Wahrscheinlichkeit, in einer Population (also in unserem Fall
    ca. 40.000.000 Männer) die Krankheit zu einem festen Zeitpunkt anzutreffen, das sind die von Heribert abgeschätzten 800.000,
    also Prävalenz für Prostatakrebs 2%,
    die Inzidenz gibt an, wieviele Neuerkrankungen, wieder bezogen auf die Grundgesamtheit, es in einem Zeitraum gibt,
    also ca. 50000 bei 40.000.000 Männern macht eine Inzidenz von 1,25 Promille; sagt also: wie wahrscheinlich ist es, dass ein
    männliches Wesen in Deutschland in diesem Jahr an PCA erkrankt.
    Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
    PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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      #17
      Statistics, statistics

      Statistics, statistics - figures in a page
      Statistics, statistics - numbers on a tape

      ...
      [Manfred Mann]

      Ja, die Statistik ist wohl eine der Wissenschaften, die mehrere richtige Antworten kennt. Meine Tochter wird mir hier heftig widersprechen, aber ich habe schon manchmal den Eindruck. Zu diesem Thema, also dem Sterberisiko von Prostatakrebspatienten, hatte ich einmal eine Diskussion mit Christian Ligensa geführt. Er hing auch eher dieser 3% Theorie an, ich war eher auf Knut’s Linie mit ~20%. Mein Argument, dass lebenzeitverlängernde Therapien, die die Gruppe der Erkrankten vergrößern, ja doch keinen Einfluss auf das krankheitsspezifische Sterbensrisiko haben, lies er nicht gelten.

      Egal, was wichtiger als pauschale Zahlen, ist eine risikospezifische Definition der Todesrate von Prostatakrebserkrankten. Für den 5 Jahren Zeitpunkt gibt es da eine aktuelle Statistik:



      Wie man sieht, dominieren doch die Komorbiditäten, zumindest bei niedrig Risiko Erkrankungen, die Todesraten. Das kommt doch oft zu kurz, denn mit dem Alter steigt die Zahl der Begleitprobleme an.

      4 Freunde, alle um die 40 treffen sich und gehen wandern, dann sagt einer der 4: "kommt lasst uns in die Linde gehen, da ist die Bedienung mit großen Brüsten"

      20 Jahre später kommen die vier Freunde wieder zusammen, dann schlägt einer vor: "kommt lasst uns in die Linde gehen, da gibt es gutes Essen"

      Weitere 10 Jahre später, die Wanderrunde wird kleiner, und wieder sagt einer: "Lasst uns in die Linde gehen, da kommt man gut mit dem Rollator rein"

      Nach weiteren 10 Jahren... gewandert wird schon lange nicht mehr, sagt einer der 4: "lasst uns in die Linde gehen, denn da waren wir noch nie"

      Who'll survive and who will die?
      Up to Kriegsglück to decide

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        #18
        Hallo,

        Roland hat bereits die in die Diskussion eingebrachten Begriffe Prävalenz und Inzidenz gekonnt auf das PCa-Geschehen übertragen. Aber

        Roland Also beide Rechnungen richtig, aber Antwort auf unterschiedliche Fragen.
        ist so nicht richtig, denn es ging eindeutig immer um die Frage „Wie groß ist das Risiko an PCa zu sterben.“ Und hier ist die Deutung der S 3 Leitlinienangaben von Gerhard mit 21 % korrekt. Ich habe eine kleine Skizze angefertigt, um dies verständlicher zu machen.



        Im zentralen Pool sind alle lebenden Männer mit der Diagnose PCa, die von mir auf 500k bis 600k geschätzt werden, wobei die absolute Zahl, statistisch gesehen, keine Rolle spielt. Diese teilen sich auf in die zwei Gruppen

        • PCa-Geheilten
        • PCa-Sterbenden


        wobei ein Teil der letzten Gruppe statistisch im oberen rechten Ausgang geführt wird, da Sie an eine andere Ursache versterben bevor der PCa-Tod sie ereilt. Aber dies ist für die statistische Betrachtung nicht relevant. Entscheidend sind alleine der Neuzugang der PCa-Erkrankten und der Abgang unten rechts am Pool der PCa-Toten pro Jahr. Nur wenn sich eine dieser Zahlen ändert, gibt es eine Änderung des Risikos (Prozentsatzes), an PCa zu versterben. Das Wort „Milchmädchenrechnung“, lieber Heribert, wurde von Dir- wenn auch anders gemeint- richtig gewählt, denn es macht wohl keinen Sinn, die Gruppe der aufsummierten noch lebenden Geheilten als Bezugsgröße für die Beurteilung des PCa-Sterberisikos einzubeziehen.
        Gruß Knut

        Kommentar


          #19
          Hallo,

          Mancher mag die Bezeichnungen im Diagramm als makaber empfinden. Aber es ging in der Diskussion um das Risiko an PCa zu sterben, wenn man daran erkrankt ist, und da in den sachlichen Darlegungen meiner vorherigen Beiträge dies nicht rübergebracht werden konnte, habe ich im Diagramm klare unmissverständliche Bezeichnungen gewählt, um den Zusammenhang zwischen jährlicher Erkrankung und jährlicher Sterberate zu verdeutlichen.
          Aber es lassen sich aus dem Diagramm auch positive Seiten herauslesen bzw. die beiden Therapieschwerpunkte darlegen, und zwar

          • Das erste Therapieziel ist im Poolrechteck von Punkt 2 nach Punkt 1 zu kommen
          • Wenn dies aufgrund des Krankheitsstandes nicht möglich ist, dann sollen Therapiemaßnahmen in Punkt 2 den Krankheitsfortschritt verlangsamen mit dem Ziel den Poolausgang oben rechts zu erreichen gemäß dem im Forum geläufigen Spruch „ nicht am sondern mit dem PK zu versterben“.


          Gruß Knut.

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            #20
            Mensch, Namensvetter Knut,

            ich denke jetzt, du hast (wieder mal) Recht. Ich war wohl zu lange unter Wasser . . . Man muss sich einfach nur mal vorstellen, niemand stürbe mehr am PCA, dann löst's sich wie von selbst; mit 'ner glatten Null. Im Pool gäb's Erkrankte und Geheilte . . aber gestorben würde an etwas anderem, jedoch viel später . . . ;-))

            Gruß
            Knut
            Alles bleibt anders

            Kommentar


              #21
              Zitat von Isbjørn Beitrag anzeigen
              Mensch, Namensvetter Knut,

              . . aber gestorben würde an etwas anderem, aber viel später . . . ;-))

              Gruß
              Knut
              ... und dann ergibt die statistische Betrachtung auch endlich einen Wert
              auf den wir uns alle einigen können: Das Sterberisiko eines Menschen beträgt genau 100%, und zwar für ALLE.
              Zumindest war das bisher so (induktiver Schluss).

              Ich gebe zu, dass mir diese Diskussion Spass macht, hoffentlich langweilen wir aber damit
              die anderen Leser nicht

              Gruß
              Roland
              Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
              PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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                #22
                Hallo Namensvetter,

                Es geht nicht ums Recht haben, denn bei den mathematischen Aufgabenstellungen im Forum geht es aufgrund des einfachen Schwierigkeitsgrades (aus mathematischer Sicht) nur um richtig oder falsch, so dass ich 99 % auf dem ersten Blick richtig erkenne und 1 % auf dem zweiten Blick. Letzteres ist mir einmal vor ein paar Jahren passiert als ich in einer PSA-Verlaufdiskussion den Verlauf von Wolfgang aus Berlin als linear bezeichnete. Ich wurde von einem Forumsmitglied darauf hingewiesen, dass es nur exponentielle Verläufe gibt, womit er natürlich Recht hatte.

                Knut Im Pool gäb's Erkrankte und Geheilte . . aber gestorben würde an etwas anderem, jedoch viel später . . . ;-))
                Genau, das ist das Ziel!

                Roland Ich gebe zu, dass mir diese Diskussion Spass macht, hoffentlich langweilen wir aber damit die anderen Leser nicht
                Ich bin dann schon die Nummer 2!

                Gruß Knut

                Kommentar


                  #23
                  Zitat von RolandHO Beitrag anzeigen
                  ..., hoffentlich langweilen wir aber damit
                  die anderen Leser nicht
                  Durchaus nicht.

                  Knut's Skizze hat mein besonderes Interesse geweckt, weil meine Gedanken auch in diese Richtung ("Input>Output") gehen. Allerdings gibt es für mich zu viele Variablen, die das Ergebnis zu sehr verschieben: z. B. Neuerkrankungen bis zu 67.000 p.a. oder das Pool mit den angenommenen 600.000...

                  Außerdem bin ich mir sicher, dass der Prostatakrebs oft nicht eindeutig als Todesursache festgestellt wird bzw. werden kann.

                  Jack

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                    #24
                    Lieber Knut
                    Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                    Aber es lassen sich aus dem Diagramm auch positive Seiten herauslesen bzw. die beiden Therapieschwerpunkte darlegen, und zwar

                    • Das erste Therapieziel ist im Poolrechteck von Punkt 2 nach Punkt 1 zu kommen
                    • Wenn dies aufgrund des Krankheitsstandes nicht möglich ist, dann sollen Therapiemaßnahmen in Punkt 2 den Krankheitsfortschritt verlangsamen mit dem Ziel den Poolausgang oben rechts zu erreichen gemäß dem im Forum geläufigen Spruch „ nicht am sondern mit dem PK zu versterben“.
                    Wenn man auf dem Schlauch steht, spielen die Synapsen einem einen Streich!
                    Es geht ja wirklich nur um die höhere Wahrscheinlichkeit des bereits PCa-Diagnostizierten an diesem Krebs zu sterben gegenüber dem Nichtdiagnostizierten.

                    Vielen Dank und Gruß
                    Heribert

                    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                    myProstate.eu
                    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                    (Luciano de Crescenzo)

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                      #25
                      Hallo Gerhard und Harald,

                      interresante Diskussion:Mit den Statistiken und Studien ist das so eine Sache.Alein die statistische Aussage,daß ca.58000 Männer jedes Jahr neu erkranken mus logischer weise schon falsch sein,weil es sich um die Männer handelt,die entweder wegen Symtome zum Arzt gegangen sind,oder bei denen es sich durch Früherkennungsuntersuchung offenbahrte.Aber wieviel Männer gehen zur Früherkennung (ca.12 bis 20%) und wieviel von denen die niemals hinngehen entwickeln überhaupt Symtome?

                      Die ca.12000 Männer,die jährlich an ihrem Prostatakrebs sterben sind Fakt und die kann man auch nicht ignorieren,aber die Dunkelziffer der jährlichen Neuerkrankungen wird wohl um ein vielfaches höher liegen,als diese 58000.Es werden sehr viele sein,die im hohen Alter gestorben sind und noch sterben werden,ohne je zu wissen oder gewusst zu haben,das sie an prostatakrebs erkrankt waren.

                      Wenn man dies berücksichtigt,dann sieht es mit den statistischen Überlebens oder Sterberaten schon ganz anders aus,und mann kommt niemals auf diese 20%.

                      Aber was nutzen mir als Betroffenen diese Aussagen?Es ist zwar beruhigend zu wissen,daß die Möglichkeit an diesem Krebs zu sterben zahlenmäßig sehr gering ist,im Vergleich zu anderen Krebsarten.

                      Aber es ist möglich,das man den schwarzen Peter zieht.Derjenige,welcher mit dieser Vorstellung nicht leben will,der wird sich mit einer radikalen Therapie beschäfftigen und sich gegebenenfalls dafür entscheiden,mit all den möglichen Folgen.

                      Meine Aussagen sollen nicht als Ratschläge verstanden werden,sondern nur als allgemeine Denkanstöße!


                      Es grüßt euch Wolfgang

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                        #26
                        Langeweile oder langweilen?

                        Gern würde ich noch ein paar Leute langweilen, aber nicht weil ich Langeweile habe, sondern weil mich die bisherigen Zahlenspielereien noch nicht überzeugt haben.

                        Aus den S3:

                        Zitat von S3
                        Jährlich erkranken etwa 58.000 Männer in Deutschland neu an diesem Tumor [1]. Angaben zur Prävalenz, die auf Autopsiebefunden basieren, liegen für Deutschland nicht vor.
                        Also keine Prävalenz zu Autopsiebefunden.

                        Zitat von S3
                        In Deutschland sterben pro Jahr etwa 12.000 Patienten an den Folgen eines Prostatakarzinoms.
                        Man kommt nicht umhin, das anzuerkennen, egal von wem diese Etwa-Summe stammt.

                        Zitat von S3
                        Insgesamt tragen ca. 40 % der männlichen Bevölkerung in den westlichen Industrieländern das Risiko, im Laufe ihres Lebens ein Prostatakarzinom zu entwickeln, aber nur etwa 10 % werden symptomatisch und nur 3 % versterben daran [4].
                        Die Zahlen 58000 zu 12000 ergeben nach Adam Riese nun mal Rund 21 % für Deutschland. Auch Deutschland gehört zu den westlichen Industrieländern. Die für diese Länder, also insgesamt ermittelte Prozentzahl von 3 % irritiert mich nun noch einmal. 3 % an PCa Verstorbene insgesamt incl. der 21 % für Deutschland. Kaum vorstellbar, dass dann trotz gesünderer Ernährung andernortens als Deutschland, Länder dazu gehören, die Null oder weniger als 1 % an PCa Verstorbene aufweisen.

                        Im übrigen darf ich feststellen, dass von der über 3000 registrierten Forumsbenutzern wohl die meisten sich deshalb haben registrieren lassen, weil sie an PCa erkrankt sind. In den Jahren, in denen ich das Forumsgeschehen regelmäßig verfolgt habe, sind kaum mehr als 10 Männer von uns gegangen. Wo kommen denn nun die 21 Prozent her? Ich wähne, zumindest aus Sicht des Forums noch weniger als 3 Prozent.

                        @wolfgang1953 - vielen Dank für Deine Gedankengänge!!

                        "Humor ist die Fähigkeit, im Leben mit Gegenwind zu segeln"
                        ( Günther Pfitzmann)

                        Gruß Harald

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                          #27
                          Hallo, Knut . . .

                          ich wollte damit nicht zum Ausdruck bringen, dass du ein Rechthaber bist oder sein wolltest; es war als Anerkennung in der Sache gemeint . . .

                          Gruß
                          Knut
                          Alles bleibt anders

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                            #28
                            Hallo, Harald,

                            ich hab' gerade Langeweile und möchte dir gern nochmal zu den Zahlenspielen beispringen; es hat lange gedauert, bis bei mir der Groschen fiel:

                            Wenn von 58.000 Neuerkrankten pro Jahr nur noch einer von ihnen, nach wieviel Jahren auch immer, am Tumor verstirbt, entspricht das 1/58.000stel Risiko. Versterben von den 58.000 Neuerkrankten 12.000 am Tumor, nach wieviel Jahren auch immer, entspricht das 12.000/58.000stel Risiko = 20,59%; (umgekehrte Heilungsquote). Die Größe des Pools spielt dabei keine Rolle. Ich wär' auch froh, wenn's nur 3% wären, aber das dauert wohl noch ein wenig . . . ;-((

                            Gruß
                            Knut
                            Alles bleibt anders

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                              #29
                              Hallo Harald,

                              Harald Insgesamt tragen ca. 40 % der männlichen Bevölkerung in den westlichen Industrieländern das Risiko, im Laufe ihres Lebens ein Prostatakarzinom zu entwickeln, aber nur etwa 10 % werden symptomatisch und nur 3 % versterben daran [4].
                              Es heißt oben im Zitat „ ..,im Laufe ihres Lebens ein Prostatakarzinom zu entwickeln, …“. Deshalb habe ich mir einmal die amtliche Sterbetabelle angesehen, aus der zu entnehmen ist, dass im Jahr 2013 429.645 Bürger männlichen Geschlechts in Deutschland verstorben sind. Davon hatten nach obigen Zitatsangaben 40 % = 171.858 Personen PCa. Bei 10 % = 42.965 Personen wurde das PCa symptomatisch und 3 % = 12899 Männer sind an PCa gestorben.
                              Auf die unterschiedlichen Darstellungen/Bezugsgrößen hatte ich schon in meinem ersten Beitrag http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...0994#post80994 hingewiesen. Aber die vielen Zahlen und Begriffe sind wohl doch zu stressig.
                              Gruß Knut

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                                #30
                                Die Bezugsquelle der Daten

                                Zitat von Isbjørn Beitrag anzeigen
                                ...58.000 Neuerkrankten pro Jahr ...
                                Die Zahl der Neuerkrankungen zweifel ich an. Durch vermehrte Früherkennung und Screening in den letzten Jahren ist die Zahl der (erkannten!) Neuerkrankungen stetig gestiegen.



                                Bei ca. 67.000 wären das etwa 15 % mehr, oder?

                                Jack

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