Besorgniserregend oder abwarten?

[ngawas]

Hallo zusammen,
ziemlich genau 4 Jahre nach RPE in der Martini-Klinik mit am 18.3.11 Hist. postoperativer Befund: pT2c, pN0, pL1, pV0, R0, Gleason 4+4 beunruhigen mich die steigenden PSA-Werte doch etwas:
- 09.06.11 PSA Labor D 0,04; Labor M 0,03
- 06.09.11 PSA Labor D 0,05; Labor M 0,01 (Messung am gleichen Tag)
- 07.12.11 PSA Labor D 0,04; Labor M 0,02 (Messung 1 Std später)
- 07.03.12 PSA Labor D 0,05; Labor M 0,03 (Messung 2 Std später)
- 06.06.12 PSA Labor D 0,05; Labor M 0,03 (Messung 2 Std. später)
- 06.09.12 PSA Labor D 0,04; Labor M 0,02 (Messung 2 Std. später)
- 05.09.12 PSA Labor D 0,04; Labor M 0,00 (Messung 2 Std. später)
- 04.03.13 PSA Labor D 0,05; Labor M 0,01 (Messung 2 Std. später)
- 18.06.13 PSA Labor D 0,04; Labormessung in M nicht durchgeführt
- 02.09.13 PSA Labor D 0,03; Labor M 0,02 (Messung 2 Std. später)
- 03.12.13 PSA Labor D 0,03; Labormessung in M nicht durchgeführt
- 03.03.14 PSA Labor D 0,06; Labor M 0,04 (Messung 2 Std. später)
- 02.04.14 PSA Labor D 0,05;
- 02.06.14 PSA Labor D 0,05;
- 01.09.14 PSA Labor D 0,05; Labor M 0,05 (Messung 1 Std. später)
- 02.12.14 PSA Labor D 0,07;
- 04.03.15 PSA Labor D 0,06 (neues Messverfahren); 0,08 (Vergleichsmessung altes Verfahren)
Labor M 0,06 (Messung am 05.03.2015)

Sowohl im Labor D als auch im Labor M ergeben sich langsam steigende Werte. Die Schallgrenze von 0,2 ist mir bekannt. Ich verfalle zum jetzigen Zeitpunkt auch noch nicht in Panik - aber meine Frau - aber es belastet mich schon etwas.

Danke für Eure Rückmeldungen
Dieter

[RolandHO]

Hallo Dieter,

die Alternative aus deiner Überschrift stellt sich so nicht:
es gibt eine steigende Tendenz auf einem noch sehr niedrigen Niveau,

wenn du willst, kannst du dadrüber besorgt sein, auf jeden Fall
solltest du deine Frau aber nicht an jeder kleinen Bewegung deines PSA teilhaben lassen,

ich sage ihr (meiner Frau, nicht deiner) bei kleinem Anstieg immer was von " geringfügige Veränderung im Rahmen des zu Erwartenden".

Also Besorgnis vielleicht schon aber trotzdem bleibt dir nichts als Abwarten und die weitere Entwicklung des PSA beobachten.

Wenn du willst kannst du neben Abwarten etwas in Richtung Ernährung, Sport Nahrungsergänzungsmitte usw. unternehmen.
Da findest du im entsprechenden Unterforum "Ernährung und Nahrungsergänzungen" nahezu unendlich viele Anregungen

Mach' dich nicht verrückt mit der PSA Entwicklung und genieße den kommenden Frühling.

Gruß
Roland

[jürgvw]

@ Dieter

Ich bezweifle, ob sich jede Frau mit vagen Auskünften zufrieden geben würde. Die meinige will auf jeden Fall genauen Bescheid, aber auch die nötigen Erklärungen dazu - und die bekommt sie auch, weil sie sonst befürchten würde, ich möchte ihr eine ungünstige Entwicklung vorenthalten. Allerdings weiss sie auch aus meiner langen PK-Geschichte, dass ich hinsichtlich der PSA-Werte ein stetes auf und ab zu verzeichnen habe und gerät nicht ob jedem kleinen Anstieg gleich in Panik.

Abgesehen davon: Nicht nur jeder PK ist anders, sondern auch jede Frau ist anders! Was bei Deiner Frau gutklappt, das kann bei einer anderen zu einem Vertrauensverlust führen...

Tschüss

Jürg

[wesoj55]

Also, meine Frau würde sicher bohren, bis sie die ganz genauen Werte erfährt.
Das ist auch gut so, denn wir stehen das ( alles ) gemeinsam durch.

Liebe Grüße und ein schönes
Jürgen

[Snoopy1958]

Hallo,
ich melde mich jetzt mal als Ehefrau eines Betroffenen.
Klar möchte ich alles wissen und mein Mann war schon immer in diesen Dingen ehrlich zu mir, vom ersten Tag an, seit 30 Jahren.
Und er hat eine 'umfangreiche' Krankengeschichte, nun eben auch Krebs. Das macht mich unendlich traurig und wir können zusammen auch weinen. Aber ich trage jede seiner Entscheidungen mit, egal wie. Es ist sein Leben und er bestimmt, was zumutbar für ihn ist und was nicht. Er weiß, ich werde ihn begleiten, ihn unterstützen, egal ob er sich für eine weitere Therapie entscheidet (falls der Krebs weiternagt) oder eben dagegen. Ich werde einfach da sein, aber niemals ihn zu etwas drängen, was ich vielleicht einmal sehr bereuen würde. Ich bohre nicht nach, es ist, wie es ist. Liebe tut eben manchmal auch verdammt weh.

Snoopy1958

[RolandHO]

Liebe Mitstreiter und Mitstreiterinnen,

ihr habt euch jetzt nur wegen meiner vielleicht unglücklichen Bemerkung auf das Thema "Ehefrau" gestürzt.

Der Anlass für meine Bemerkung war Dieters Satz:

Ich verfalle zum jetzigen Zeitpunkt auch noch nicht in Panik - aber meine Frau -

Will man das wirklich, dass die Frau in Panik gerät? Oder darf man dann ein wenig "beschönigen", zumal in diesem Fall eines sehr langsamen Anstiegs auf niedrigem Niveau.

Dieters andere Frage: Was sonst außer Abwarten kann er tun?
Ich sehe im Moment nichts, außer den ergänzenden Maßnahmen, die ich oben erwähnt habe.

Hat jemand noch einen weiteren Vorschlag für Dieter?

Gruß
Roland

[Snoopy1958]

Aber genau das finde ich sehr schade, dass sie Panik bekommt. Ich denke, er selbst wird die bereits selbst 'genug' haben. Es erfordert von der Partnerin/ Partner einfach auch ganz viel Mut. Klar gerät man auch erst einmal ein bisschen aus der Fassung, aber man darf den anderen damit nicht noch mehr unter Druck setzen.
Es gibt da übrigens ein wirklich empfehlenswertes Buch von Ken Wilber, Titel 'Mut und Gnade'. Ich habe es bereits vor einigen Jahren gelesen und fand es durchaus sehr 'bereichernd'.

Viele Grüße
Snoopy1958

[Hvielemi]

Wie alt willst Du werden?

- 09.06.11 PSA Labor D 0,04
- 02.12.14 PSA Labor D 0,07

Lieber Dieter
Wie alt willst Du werden!?

Aus deiner hektischen Messerei ergibt sich eine Verdoppelungszeit* (VZ)
von etwa 4 Jahren. Bei gleichbleibender VZ, was einem exponentiellen
Anstieg entspräche, wäre die 0.2ng/ml mit etwa 77 gerissen, mit
89 Jahren etwa 5 ng/ml.
Nun miss interessehalber weiter im Jahresrhytmus, bei einem Labor.
Und freu dich erst mal deines (fast?) krebsfreien Lebens, zusammen
mit deiner Frau, deren Sorge wohl den Anlass übersteigt.

Nur mal zum Vergleich:
Den Anstieg, den Du in drei Jahren "geschafft" hast, hab ich neulich in
drei Wochen hingelegt. Meine Partnerin macht sich Sorgen.

Carpe diem!
Hvielemi


*http://www.labor-limbach.de/PSA-Verd...eit.355.0.html

[ngawas]

Liebe Freunde,

vielen Dank für eure Antworten. Meine Frage ist tatsächlich in eine Richtung gedriftet, die ich eigentlich nicht erwartet hatte. Das Problem ist wahrhaft nicht meine Ehefrau und nicht ich, die in Panik verfallen. Wir verstehen uns hervorragend und kommt dem nahe, was Snoopy auch so einfühlsam beschreibt.

Ich lese sehr viel in diesem Forum und mir ist die Problematik schon noch sehr bewusst, die sich mit dem PSA-anstieg auf niedrigem Niveau abspielt. Deshalb sind die Antworten, die ihr in dieser Richtung gegeben habt, eher auch für meine Frau beruhigend.

Die "hektischen Messerei", wie Konrad es beschreibt, ist es tatsächlich auch nicht für mich. Dass ich hier zwei Labore d.h. 1x den Urologe bemühe, liegt einfach daran, dass das Vertrauen, dass ich in die niedergelassene Urologie habe, ziemlich mies ist und deshalb Kontrollmessungen in einem reinen Labor habe durchführen lasse. Wie sich anhand der Messergebnisse zeigt, ergeben sich ja nur marginale Unterschiede und werde mir überlegen, welches Labor ich in Zukunft nehmen werde. Vielen Dank Konrad, dass Du Dich gemeldet hast und wünsche Dir wie allen anderen auch, allzeit zufriedenstellende PSA-Verläufe.

Bis später
dieter

[ngawas]

Hallo zusammen,
ich brauche nochmals Eure Meinungen.
Seit dem Eingangspost hat sich wieder eine leichte PSA-Erhöhung eingestellt:

02.06.15 PSA Labor D 0,09
02.09.15 PSA Labor D 0,10

Die Meinungen hier (Konrad) sind ja eher auf unbesorgt eingestellt ebenso wie die folgende persönlich Rückmeldung:
"Solche schleichenden PSA-Anstiege sind relativ gelassen zu sehen.
Kollege Pound vom MD Andersön in Texas hat einmal viele Hundert
solcher Patienten einfach GAR NICHT therapiert und
NICHT EIN EINZIGER war nach 15 Jahren am Prostatakrebs verstorben!"

Zwischenzeitlich eingeholte Meinungen aus Heidelberg deuten eher in Richtung Bestrahlung "es ist besser frühzeitig zu bestrahlen, man kann aber auch noch abwarten" Eine weitere Meinung sagt "dringende Abklärung mit dem Urologen". Die Antwort des Urologen glaube ich schon zu kennen: Bestrahlung. Wie schmerzlich ist es, bis zur Schallgrenze 0,2 abzuwarten? Reifenhändler würden mir natürlich auch gerne einen neuen Reifen verkaufen, obwohl der alte noch 6 mm hat.

Ich schwanke und danke für Eure Rückmeldungen
Dieter

[Hvielemi]

Lieber Dieter

Meine letzte Antwort war wohl etwas überoptimistisch
und ist nun zu relativieren:
Gemäss deiner recht wackeligen PSA-Tabelle bei myprostate.eu
pendelt die Verdoppelungszeit (VZ) nun irgendwo um ca. 1.2 Jahren.
Damit kommst Du wohl nicht mehr so elegant über die Runden,
wie dies mit einer VZ von mehreren Jahren gewesen wäre.

Normalerweise empfehle ich die nächste PSA-Messung in etwa
der halben letztgemessenen VZ. Du hast Dich aber bisher an einen
Dreimonate-Rhytmus gehalten, also behalte den mal bei. Du kannst
dann innerhalb der nächsten ein bis zwei Jahre jederzeit entscheiden,
ob Du nun eine Bestrahlung möchtest, leider samt Nebenwirkungen,
oder ob Du doch lieber abwartest, bis in einigen Jahren ein
PSMA-PET/CT Aufschluss böte, wo die Quelle des PSA-Anstieges liege.
Vielleicht liesse sich die dann gezielt therapieren, vielleicht aber auch nicht ...

Die offizielle Empfehlung, bei einem PSA-Wert von etwa 0.2 ng/ml
zu intervenieren, ist wohl nicht ohne Grund. Dem möchte ich
mich nicht mit einer anderslautenden Empfehlung entgegenstellen.

Carpe diem!
Konrad

[ngawas]

Hallo,
in der Zwischenzeit nach über einem Jahr hat sich ziemlich viel Neues getan. Der PSA ist in zwar kleinen Schritten in die ungünstige Richtung marschiert, so dass mir Heidelberg schon sehr frühzeitig empfohlen hat, auch unter 0,2 ng/hl zu bestrahlen. Andere empfahlen bis 0,2 zu warten. Schließlich lag ich zuversichtlich ab Mitte April bei 0,211ng/hl in 37 Sitzungen bei á 1,8 Gy unter der "Höhensonne" - unter dem modernsten Gerät, wie man mir versicherte. Die ersten Bestrahlungen verliefen nicht gerade vertrauenserweckend, denn die genaue Positionierung des Körpers auf dem Tisch wurde recht grobschlächtig durchgeführt, was sich erst nach Intervention beim StrahlenDok drastisch änderte. Auch wirkten sich die vielen Feiertage im Mai und langen Wochenenden, an denen nicht bestrahlt wurde, nicht gerade förderlich aus. Das einzig positive an der ganzen Prozedur war, dass die Nebenwirkungen gering bis gar nicht vorhanden waren - bis heute.

Die Erfolgswahrscheinlichkeit der ganzen Prozedur wurde mir in der Abschlussbesprechnung mit 85% avisiert. Ein Trugschluss, wie sich jetzt langsam herausschält. Der erste 3-Monatswert nach Bestrahlung war 0,3 der nächste (heutige) 0,49 ng/hl.

Wie geht's weiter, welche Empfehlungen hab ihr?
Dieter

[Georg_]

Dieter,

Du schreibst nicht, was bestrahlt wurde. Nur die Prostataloge oder auch die Lymphabflusswege? Jedenfalls wird der PSA Anstieg wahrscheinlich durch eine Metastase verursacht, die durch die Bestrahlung nicht zerstört wurde.

Ich würde den PSA Wert auf ca. 1,5 steigen lassen und mit einem PSMA PET/MRT nachsehen, wo die Metastase ist. Ab diesem Wert zeigt das PSMA PET/MRT sicher gute Ergebnisse. Der Urologe könnte Dir vorschlagen jetzt mit einer Hormontherapie zu beginnen. Ich denke aber Du gehst kein erhöhtes Risiko ein, wenn Du erst ab 1,5 mit der Hormontherapie beginnst.

Es gibt zum Zeitpunkt des Beginns der Hormontherapie aber auch andere Meinungen im Hinblick auf die neu erschienene TOAD Studie. Danach sollte man möglichst bald mit der Hormontherapie beginnen. Dies wurde hier im Forum bereits sehr kontrovers diskutiert und ich kann daher nur sagen, was ich machen würde.

Georg

[ngawas]

Lieber Georg,
vielen Dank für Deine Rückmeldung und Deine Nachfrage. Tatsächlich wurde nur die Prostataloge bestrahlt. Einen ähnlichen Gang der Dinge habe ich für mich auch schon abgesteckt, nicht zuletzt auch aufgrund der vielen fachlich kompetenten Beiträge, die hier - auch durch Dich - entstanden sind. Dafür nochmals herzlichen Dank an alle, die hier mitschreiben.

Am Montag und Mittwoch habe ich ein Gespräch diesbzgl. mit Strahlenärztin und Urologin und bin auf deren Erklärungen und Hinweise gespannt.
Dieter