Forentreff in und um Fahrdorf an der Schlei um den 12. September 2015

[uwes2403]

Um mal auf die Frage zurückzukommen, was man denn dazu trinke: Bier, Pilsener am Besten...
Wer aber lieber Wein trinkt - warum nicht, ein leicht gekühlter Weisswein...aber so recht (Achtung - nur meine Meinung) passt das irgendwie nicht..

Gruß

Uwe

[Harald_1933]

Hallo Koch vom Alten Fährhaus in Fahrdorf,

Uwe am Stadtende von Hamburg kommt nun doch noch, und der bringt noch ne Menge durstiger Kehlen für Pilsener am Besten...

Uwe,

ich trinke bei Labskaus immer ers'n doppelten Aquavit und dann mindestens 2 Halbe zum Wegspülen. Rotwein kommt dann erst viel später und wird gaaanz langsam geschlotzt.

Ich freue mich, dass Du nun doch kommst!!

"Anstatt daß ihr bedächtig steht, Versucht's zusammen eine Strecke; Wißt ihr auch nicht, wohin es geht, So kommt ihr wenigstens vom Flecke"
(Johann Wolfgang von Goethe)

Gruß Harald

[uwes2403]

Ähm...ich komme nicht, bin in Frankreich....hab's auch eben nochmal gelesen - woraus schliesst Du denn, dass ich kommen würde ?

Grüße

Uwe

[Harald_1933]

Moin Uwe,

nachdem Du Dich für die Getränke interessiert hast, kam ich zu dem untrüglichen Resultat, Du hättest Deine Reisepläne umgestellt. Schade, Dich nun doch nicht an der Ufern der Schlei kennenlernen zu können.

"Das Wir ist die Verbindungstür zwischen dem Ich und dem Du"
(Ernst Ferstl)

Gruß Harald

[Huskie]

Was machen die Beutel?

„Im Klinikum, urologische Abteilung 4.30 Uhr.
Die resolute Nachtschwester betritt das Zimmer mit den Worten:
„Guten Morgen, meine Männer, was machen die Beutel?“
Welch ein Start in den Tag!“
Zitiert aus „DIE ZEIT“ Nr. 25 vom 18. Juni 2015,
Kolumne „Was mein Leben reicher macht“.

Zitat von Harald:

************************************************** ************************************************** *************************
„Du hast bislang nicht verlauten lassen, dass Du Probleme beim Wasserlassen hast. Das ist Anbetracht der Größe Deiner Prostata schon bemerkenswert.“
************************************************** ************************************************** *************************


Moin, moin Harald,

ja, natürlich besteht in meinem Alter und bei der Größe der Prostata (115 bis 120 ml) eine Nykturie. Ich muss Nachts 3 bis 5 mal auf die Schüssel. Wenn die Blase weint und ich abends noch ein Glas Wein getrunken habe, dann kommen, bis zum Frühstück, auch schon mal sieben bis neun Gänge zur Toilette zusammen. Das ist alles andere als angenehm und raubt mir auch oft den Schlaf. Wenn ich nicht auf meinen „Untermieter“ Rücksicht nehmen müsste, dann hätte ich schon längst eine TUR-P oder ein sonstige Reduzierung des Volumens (per Holmium-Laser oder Finasterid, Dutasterid oder Tamsulosin Tabletten) ins Auge gefasst. Meinem vermutlichen Haustierkrebs will ich aber dergleichen nicht zumuten.

Nicht wenige „schlafende Hunde“ werden erst durch ärztliche Bemühungen aufgeweckt und aggressiv gemacht. Ich habe einen solchen Fall bei einem Bekannten verfolgen können. Bei hohen zweistelligen PSA-Werten blieben zwei Biopsien negativ. Als der PSA-Wert dreistellig wurde schlug der Urologe eine TUR-P vor. Wo gehobelt wird da fallen Späne und in diesen wurde man dann endlich fündig: Gleason 4 + 4 = 8! Weiter ging es mit einer antihormonellen Therapie und einer strahlentherapeutischen Behandlung. Fast 80 Gy bzw. fast 50 Gy wurden auf die Prostata bzw. auf das Becken geschossen. Inzwischen gehen die PSA-Werte wieder hoch in Richtung 1 ng/ml. Solche „Heilungswege“ will ich mir ersparen.

Bei dieser Gelegenheit würde ich gerne mal Dein Recherchetalent in Anspruch nehmen. Ich habe einmal im Internet auf der Seite einer Fachzeitschrift gelesen - leider finde ich die Seite nicht mehr - , dass eine Dosis von 35 Gray (Gy), oder waren es 45 Gray, einer Strahlenbelastung von 35.000 bzw. 45.000 durchschnittlichen Röntgenaufnahmen entspricht. Nun, 35 Gy hört sich nicht dramatisch an, aber wenn ich dabei an 35.000 Röntgenaufnahmen denke, dann klingeln bei mir die Alarmglocken, schließlich werden nicht nur Tumorzellen sondern auch gesunde Zellen getroffen.

Die Beschwichtigungen der behandelnden Radiologe:
„Dass Strahlentherapie einer Tumor auslösen, ist unbegründet“, ließt sich in der Fachliteratur ganz anders. Dort heißt es z.B.: „Die bei Zerfall radioaktiver Atomkerne freiwerdende Strahlung hat eine sehr hohe Energie. Trifft radioaktive Strahlung auf die DNS einer Zelle, so besteht die Gefahr einer Mutation. Aufgrund der in Lebewesen vorhandenen sehr hohen Ordnung aller Zellen und Zellorganen, sind fast alle Mutationen schädlich. In Körperzellen kann eine Mutation eine krebsartige Entartung der Zelle bewirken. Man kann annehmen, dass für diese Art von Schädigung keine Toleranzgrenze besteht, d.h. dass schon die geringste Menge radioaktiver Strahlung solche Schäden verursachen mag.“

Wie euphemistisch klingt da der schussbereite Raiologen: „Das Risiko dafür ist nur geringfügig höher als bei gesunden Menschen“. Ja, wo kommen denn die vielen Strahlenopfer her? Schützungen sprechen von 20.000 Strahlenopfer durch medizinische Strahlenbelastungen pro Jahr und hinzu kämen noch einmal 20.000 Krebserkrankungen durch medizinische Strahlenbelastungen, die nicht tödlich verlaufen. Selbst die Deutsche Röntgengesellschaft, die wohl bestrebt ist das Risiko so klein wie nur möglich zu reden, spricht noch von rund 3.000 Strahlenopfer pro Jahr. Egal welche Zahl man als realistische Schätzung nimmt, sie sprechen wohl eindeutig gegen eine Verharmlosung des Risikos.

Harald, Du bist doch ein Rechercheprofi. Versuche doch bitte mal herauszufinden, wie man die Einheit Gy in Rem oder Millisievert umrechnen kann. Gelegentlich meldet sich doch auch ein Strahlentherapeut im Forum. Der müsste uns doch entsprechend aufklären können, wenn er es denn überhaupt will. Leider werden ja die wirklich relevanten Daten nicht selten unter Verschluss gehalten oder gewisse Studien erst gar nicht erst gemacht, damit die Patienten nicht verunsichert werden oder profitable Einkommensmöglichkeiten nicht gefährdet werden.

Ich würde zu gern mal eine Studie sehen, die klar gegenüberstellen würde, wie oft sich Urologen, im Krankheitsfalle PCa, der selben Behandlung unterziehen würden, wie der, die sie ihren Patienten „angedeihen“ lassen. Eine solche Statistik, so vermute ich stark, würde Bände sprechen und für viele Patienten ein Augenöffner sein und ihre Urteilskraft besser unterstützen als die vielgepriesenen Leitlinien.

Gruß

Huskie

[wolle48]

Hallo@

dem letzen Absatz kann ich nur zustimmen !

Ich habe in Erinnerung, dass eine Umfrage in der Ärzteschaft zur Frage der Chemotherapie ein niederschmetterndes Ergebnis zutage brachte, denn 80 !!! %
der Befragten würden dieses ablehnen. Ist schon interessant und wird sich möglicherweise mit der Frage nach einer Bestrahlung decken.....

Aber letztendlich wird - wenn es denn nix anderes gibt - auch dieser letzte Strohhalm ergriffen werden müssen.

Herzliche Grüße
Wolfgang

[Harald_1933]

Moin Huskie,

bin gerade von einer letztlich doch anstrengenden Wanderung um Bad Schönborn/Bad Mingolsheim herum zurückgekommen. Bevor ich Dich mit Links aus Recherchen bombardieren werde, vorab nur so viel schon mal: nämlich 1 Gy = 1 Sv. Muss noch ein paar andere wichtige Dinge ums Haus herum auf die Reihe bringen. Bis später dann.

Es ist besser, sich auf dem Gipfel zu begegnen als am Rande des Abgrunds.
John Fitzgerald Kennedy

Gruß Harald

[Klaus (A)]

Frage:
Was hat denn diese interessante Unterhaltung eigentlich mit dem Forentreff in Fahrdorf zu tun??

[Huskie]

Frage:
Was hat denn diese interessante Unterhaltung eigentlich mit dem Forentreff in Fahrdorf zu tun??

Hallo Klaus,

eigentlich garnichts!

Die Diskussion hat sich nur auf dieser Seite spontan so entwickelt. Ich bin nicht oft mit Beiträgen im Forum und daher auch nicht darin geübt wie man Antworten die das Thema verlassen in einen neuen Thread bringt. Harald ist dagegen ein alter Forumhase und ich bitte ihn die nicht zum Fohrentreff in Fahrdorf gehörenden Fragen und Antworten in einen neuen Thread zu legen.

Gruß

Huskie

[Harald_1933]

dass eine Dosis von 35 Gray (Gy), oder waren es 45 Gray, einer Strahlenbelastung von 35.000 bzw. 45.000 durchschnittlichen Röntgenaufnahmen entspricht

Hallo Huskie,

eben lese ich, dass Klaus der Meinung ist, diese Diskussion würde nicht zum Thema des Threads passen. Hartmut hat diesen Fahrdorf-Thread ins Leben gerufen. Möge er entscheiden, ob dieses Intermezzo weiter hier ablaufen darf, oder ob Ralf das irgendwo hin verschieben sollte. Zunächst mal gehe ich auf das ein, was Du vielleicht mißverstanden hast oder was Dir inzwischen im Detail entfallen ist. So wie Du es in Erinnerung hast, ist es jedenfalls ganz erheblich übertrieben. Zunächst zur Dosis:

Die über die Zeit aufaddierte Dosisleistung an einem Körper ergibt die Dosis. Diese wird in Joule pro Kilogramm gemessen. Die Einheit dafür ist das Gray oder, wenn es sich um die Äquivalenzdosis für biologische Schäden handelt, das Sievert.

Die Dosis anzugeben ist bei einmaligen Vorgängen, wie Röntgenuntersuchungen und Flugreisen sinnvoll. So gibt das Bundesamt für Strahlenschutz an, dass eine Flugreise von Frankfurt nach San Francisco eine Dosis von 45 bis 110 Mikrosievert (µSv) ergibt. Die Dosis einer einzelnen Röntgenuntersuchung hängt stark von den Details der Untersuchung ab. Eine Röntgenuntersuchung des Brustkorbs entspricht etwa 50 Mikrosievert, ein Computertomogramm (CT) 8 Millivievert (8mSv=8000µSv). Durchschnittlich beträgt die effektive Dosis durch Röntgenuntersuchungen pro Bürger und Jahr 1,6 Millisievert (mSv).

Ansonsten Huskie überlasse ich es Dir, Dich in den nachfolgenden Links noch mehr schlau zu machen:

http://www.quantenwelt.de/einheiten/radioaktivitaet.html

http://www.scilogs.de/atommuell-debatte/welche-schaeden-ruft-radioaktive-strahlung-hervor/

http://www.navigator-medizin.de/eltern_kind/die-wichtigsten-fragen-und-antworten/vorsorge-im-alltag/schutz-vor-strahlen-und-radioaktivitaet/1661-was-ist-ein-sievert-und-was-ist-ein-gray.html

http://www.navigator-medizin.de/eltern_kind/die-wichtigsten-fragen-und-antworten/vorsorge-im-alltag/schutz-vor-strahlen-und-radioaktivitaet/1662-was-sagt-die-angabe-einer-strahlendosis-in-millisievert-aus.html

http://www.goruma.de/Wissen/Naturwissenschaft/StrahlungenUmwelt/Radionuklid_Sievert_Gray_Aktivitaet.html

http://www.focus.de/panorama/welt/tsunami-in-japan/wissenschaftliche-hintergruende/radioaktivitaet-wieviel-strahlung-ist-gefaehrlich_aid_608449.html

http://www.aerztezeitung.de/panorama/k_specials/japan/article/645336/gy-sv-bq-glossar-strahlenschutz.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlendosis

https://de.wikipedia.org/wiki/Gray

https://de.wikipedia.org/wiki/Sievert_%28Einheit%29

Ich selbst bin mit fast 80 Gy bestrahlt worden, habe unzählige CTs und Röntgenuntersuchungen in meinem 82-jährigen Leben über mich ergehen lassen, und bin dennoch bis auf meinem Alter geschuldete gelegentliche körperliche Beschwerden meist putzmunter.

Ich wünsche Dir, dass Du weiterhin auf dem bisher von Dir eingeschlagenen Weg noch viele Jahre genau so zufrieden bist, wie ich es noch bin.

Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein.
Albert Einstein

Gruß Harald

[Huskie]

Moin Harald,

danke für Deine umfassende Recherche. Das war ja wieder eine echte Fleißarbeit. Ich werde die vielen Informationen mal in aller Ruhe aufmerksam durcharbeiten und mir dann eine Meinung bilden.

Wenn es stimmt, dass 1 Sievert mit 1 Gy gleichzusetzen ist, d.h. das 1 Gy die gleiche biologische Wirkung hat wie 1 Sievert Röntgenstrahlung, dann wäre es ja zutreffend, dass zweistellige Gy-Dosen mit 10-tausendfachen Röntgenaufnahmen vergleichbar sind. In dem Falle wäre nach meiner Meinung das Thema Strahlentherapie im Forum unterbelichtet, es sei denn, das Problem ist in der Vergangenheit schon erschöpfend beleuchtet worden. Vielleicht ist es auch, aus welchem Grund auch immer, stets im Dunkeln geblieben.

Wenn ich, nach Sichtung der für mich neuen Informationen, auf das Thema zurückkomme, dann sollte man das, zumal nach der Kritik von „Klaus (A)“, unter einem speziellen Themenkomplex abhandeln. Mein Vorschlag dafür wäre: „Kurzfristige und langfristige Vorteile und Risiken der Strahlentherapie“.

Bei diesem wichtigen Thema ist weder Verharmlosung noch Panikmache angebracht. Leider ist das aber bei Meinungen überwiegend der Fall. Der Arzt soll dem Patienten Hoffnung geben und da bietet es sich doch an, wenn er seine Behandlung mit Heilung gleichsetzt. Zudem sichert sich der Mediziner auch ab. Ich habe es selbst schon erlebt, dass mir z.B. ein Orthopäde die Behandlung verweigerte, weil ich eine Röntgenaufnahme abgelehnt habe. Nicht zuletzt muss sich ja auch die Anschaffung des Röntgengeräts rechnen; oder ??

In Deutschland wird nach Meinung der Deutschen Röntgengesellschaft zuviel bestrahlt. „Auf schätzungsweise die Hälfte der rund 100 Millionen Röntgenaufnahmen im Jahr könnte verzichtet werden, ohne dass die Behandlung der Patienten sich verschlechterte“, sagte der Präsidenten der Röntgengesellschaft, Günter Kaufmann, in Wiesbaden am 30. Mai 1999.
Aber haben begründete Schätzungen Auswirkungen auf die Entscheidungen der Patienten und Mediziner? Wohl kaum! Zehn Jahre nach dieser Aussage ist zu lesen: „Allein im Raum Köln-Bonn stehen mehr Computerkernspintomographen als in Frankreich“; Zitat aus „DIE ZEIT“, auf der Seite WISSEN am 10. Dezember 2009. Es wird weiter volles Rohr auf die Patienten draufgehalten. Wir sind Fußballweltmeister warum nicht auch Röntgenweltmeister. „Deutsche werden doppelt so häufig geröntgt wie Niederländer“, schreibt die „DIE ZEIT“ weiter.

Nebenwirkungen werden gerne hinter medizinischem Kauderwelsch versteckt. Im übrigen, wer kann schon einem Mediziner die kumulativen Folgen von Bestrahlungen nachweisen. Ein Patient mit Sicherheit nicht, zumal er sich die Strahlenbelastung meist bei mehreren verschiedenen Ärzten eingefangen hat. Allenfalls die frühen Reaktionen, die sich meist vollständig zurückbilden, kann er kausal noch zuordnen, die Spätreaktionen bleiben lebenslang und ohne direkte Zuordnung auf einen Behandler erhalten. Das Problem kann man dann nur noch mit dem Ausdruck „stochastische Strahlenschäden“ auf den Begriff bringen.

Im Forum sollte das Thema von allen Seiten beleuchtet werden und Patienten, die vor einer entsprechenden Entscheidung stehen, sollten sich auch anhand widersprüchlicher Informationen selbst eine Meinung bilden können. Prostatakrebspatienten sind in der Regel alt genug um zu einem eigenen Urteil zu kommen. Das Forum sollte sich, nach meiner Meinung, einer aufklärerischen Grundhaltung verpflichtet wissen und das schließt auch die Selbstkritik ein. Wenn man sich informiert, sollte man auch aufmerksam zwischen den Zeilen lesen und nicht vergessen, dass Meinungen in der Regel interessegeleitet sind.

Übrigens, Kant rief zur Befreiung aus der selbst-, nicht aus der fremdverschuldeten Unmündigkeit auf. Auch Leitlinien sollte man daher nicht wie Naturgesetze lesen, selbst wenn sie noch so überzeugend kausal argumentieren und die Wirkungen den Ursachen folgen lassen.

Gruß

Huskie

Merke: „Wenn der Arzt bei der Beerdigung seines Patienten dem Sarg folgt, dann folgt nicht selten, die Ursache der Wirkung“.

[Hartmut S]

Frage:
Was hat denn diese interessante Unterhaltung eigentlich mit dem Forentreff in Fahrdorf zu tun??

das frage ich mich auch . . .

Lieber Harald,

eigentlich solltest du erholt von deiner Kur zurück gekommen sein.
Walte deines Amtes!
Huskie kann doch in seinem Link die Fragen stellen.

Forentreff in und um Fahrdorf an der Schlei am 12. September 2015


Gruss
Hartmut

Nachtrag:
Vielleicht kann Ralf es verschieben. - Es ist aber nicht einfach. Die Software hat da so seine Tücken . . .

Ich wäre froh, wenn ich beim Treff nicht nur über Krankheiten sprächen muss.
Erst recht nicht in einem Aufruf zum Treffen.

[Harald_1933]

Hallo Hartmut,

es gibt keinen eigenen, also fortlaufenden Huskie-Thread, wie ich eben bei einer Rückblende festgestellt habe. Huskie hat sich mal hier mal dort bemerkbar gemacht. Es gäbe also nun die Möglichkeit, wenn Ralf das bewerkstelligen könnte, den ersten - hier - Beitrag von Huskie in diesem Thread und meine Antwort darauf in einen neuen Thread in die Plauderecke zu verlagern.

Auch die Beiträge 101 - 102 und 103 wären da anzuhängen. Dann die Beiträge 115 + 116 + 119 + 120.

Es wäre aber sicher einfacher, Huskies erste Einblendung in diesen Thread stehen zu lassen, weil sie noch in einem direkten Zusammenhang zum Thema Fahrdorf stehen, und erst ab dem Beitrag 125 - 132 incl. einen neuen Thread durch Ralf aufleben zu lassen, wobei denn dieser Beitrag von mir ebenfalls an den neuen Thread angehängt werden könnte.

Eine gute Rede ist wie ein Bikini - knapp genug, um spannend zu sein, aber alle wesentlichen Stellen abdeckend.
John Fitzgerald Kennedy

Gruß Harald

[Huskie]

das frage ich mich auch . . .



Gruss
Hartmut

Nachtrag:
Vielleicht kann Ralf es verschieben. - Es ist aber nicht einfach. Die Software hat da so seine Tücken . . .

Ich wäre froh, wenn ich beim Treff nicht nur über Krankheiten sprächen muss.
Erst recht nicht in einem Aufruf zum Treffen.

Hallo Hartmut,

ich habe den betreffenden Beitrag unter einem neuen Titel in der Rubrik "Diagnosen / Therapien" wiederholt. Ich werde mich also in den "Fahrdorf Thread" nicht mehr einmischen.

Gruß

Huskie

[Harald_1933]

Hallo Fahrdorf Fans,

nachdem ich Ralf per E-Mail gebeten hatte, Hartmuts und Huskies Wunsch zu entsprechen und irgend etwas nach irgend wohin umzupolen, um den Fahrdorf-Thread zu entlasten, war Ralf - eigentlich wie ich auch dieser Meinung:

Hallo Harald,

ich finde, es ist die Mühe nicht wert, jetzt die Beiträge von Huskie und
von Dir herauszupicken, die mit Fahrdorf nichts zu tun haben – oder
vielleicht doch. Das geht mir zu sehr durcheinander.

Beste Grüße,

Ralf

Ich möchte dem zustimmen und werde Huskie in dem von ihm neu eröffneten Thread antworten.

If you want something, you find time. If you don't want, you find reasons

Gruß Harald