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Proton vs DaVinci

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    #31
    das Hochjubeln der Protonenbestrahlung, wie es in jüngerer Zeit in den Medien (Gesundheitssendungen im Fernsehen) und auch hier im Forum zu beobachten ist,
    Da muss ich einiges übersehen haben, wenn ich dran denke, wie zufällig ich auf die Protonentherapie gestoßen bin. Es würde mich eher freuen, wenn es deutlich mehr Berichte darüber gäbe.

    Für weniger Geld
    Warum nur kommen immer diese beiden Argumente auf den Tisch: zu teuer und zu wenig Erfahrung. Ich war ja sogar in einer renommierten Uni-Klinik und hatte schon einen Op-Termin. Kein Schwein hat mich jedoch darüber aufgeklärt, dass es in dieser Einrichtung auch andere Therapieformen gibt. Weil der Urologe eben auch nur seine Dollarzeichen in den Augen hat. Rinecker steht also nicht alleine da. Jedenfalls ziehe ich den Hut, den Dr. Rinecker hat immerhin jede Menge persönlicher Kohle in den Bau des Centers investiert. Im Gegensatz zu den Profs im weissen Kittel, die morgen locker weiterziehen, wenn sie mit der Kohle nicht mehr zufrieden sind.

    Ansonsten überzeugt mich schon der physikalische Unterschied zwischen Protonen und Photonen. Finde es schon charmanter, dass die Strahlen vor allem da wirken wo sie sollen und nicht einmal durch den ganzen Körper wandern. Ob wir Unterschiede merken, wer weiß, aber einen Tod muss ich sterben. Will noch anmerken, dass meine Prostata 50 ml umfasst und leichte Verkalkungen hat, somit laut meinem Urologen viele alternative Formen wie bspw Hifu ausscheiden.

    Gruß
    Thomas

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      #32
      Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
      @Harald
      Photonen hatte ich erwähnt, weil Nokurae vermutete, die Forschung am PSI betreffe
      den Vergleich von Protonen- und Photonen(LINAC)therapie. Wie schon gesagt,
      ist die Protonentherapie nur ein ganz kleiner Teil der Aktivitäten des PSI
      Konrad
      Sorry Konrad, ist mein Fehler, hab jetzt doch glatt das PSI mit dem HIT der Heidelberger Uni durcheinander gebracht,
      ich hatte natürlich das HIT gemeint !

      Gruss RAE

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        #34
        Danke für die Hinweise, kannte ich zum Teil wirklich noch nicht. Das Eheweib, vlt liest sie ja noch mit, spricht mir aus dem Herzen. Der Erlebnisbericht kommt mir vor wie ein Deja vu. Das Argument des Arztes/Journalisten bzgl des noch vorhandenen PSA-Wertes ist ja wirklich der größte Schwachsinn. Kein Mensch, und vor allem nicht die Ärzte bei Rinecker, spricht davon, dass der Wert nach Protonen auf Null geht. Angestrebt ist ein guter Wert im Normbereich. Die Drüse ist weiterhin da und produziert auch Flüssigkeit, was gut und gewünscht ist.

        Die Kostendiskussion erschreckt mich zum Teil schon. Wie soll etwas Neues zum Standard werden, wenn es zunächst boykottiert wird. Wie war das damals mit den ersten Herztransplantationen. Hätte man in Südafrika nicht damit begonnen, säßen wir diesbezüglich vlt noch immer hintern Mond. Und sollen deshalb die Patienten, von denen in dieser Phase eh schon einiges abverlangt wird, etwa auch noch selbst bezahlen? Und wenn es dann zum Standard erklärt wird, gibt es die Therapie für alle auf lau? Äußerst innovationsfreundlich und nicht sehr zielführend.

        Was soll man aber erwarten, von einer Branche, die es noch nicht einmal schafft eine groß angekündigte Studie namens Prefere mit Leben zu füllen.

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          #35
          Zitat von nokurae
          Der einzige Unsinn kommt gerade von dir !
          Mische dich bitte nicht in Sachen ein mit denen du bis dahin selber noch nichts zu tun hattest ! oder betroffen warst !

          - bekommt man in zahlreichen herkömmlichen Bestrahlungszentren dasselbe Ergebnis. -

          ist natürlich Unfug !

          "besitzen aufgrund der Bestrahlung aus fünf bis sieben Richtungen dieselbe Präzision (auf ~0,5 mm genau) und Nebenwirkungsarmut wie die Protonenbestrahlung."

          Lustig ja RalfDm:
          und schädigen dann die Restlichen Organe durch den gesamten Körper aus 5 bis 7 Richtungen und das Superpräzise jajaja ...

          "Ich glaube nicht, dass jedem Patienten klar ist, dass jede noch so kleine Bewegung das Behandlungsergebnis beeinträchtigt"

          Halte doch bitte die Patienten nicht für dumm !
          Da du anscheinend wirklich keine Ahnung hast erkläre ich es dir:
          - Vor jeder Bestrahlung wird der Patient genau darauf hingewiesen !!
          - Der Patient wird vor jeder Behandlung in seine Moulage / Tisch mit 100 At sozusagen festgesaugt und damit fixiert
          Wenn er sich dann dabei noch bewegen soll .. ist mir ein Rätsel ... und wenn doch, kann ihm keiner mehr helfen !

          "Für weniger Geld, das zudem noch vollkommen von allen GKVn übernommen wird, bekommt man in zahlreichen herkömmlichen Bestrahlungszentren dasselbe Ergebnis"

          Woher willst du den das wissen ?

          Mach du dein Forum hier, das ist gut für die betroffenen Menschen, aber lass bitte die Finger vom Inhalt.
          Informiere dich vorher genau oder besuche am besten diese Kliniken !
          Falls du mir jetzt hier den Mund verbieten willst .. hab kein Problem damit !
          @nokurae

          Jetzt halte mal eine Weile die Luft an mit Deinem überheblichen Geschwätz. Ralf kennt sich als auch vom Prostatakrebs Betroffener womöglich ob seiner Erfahrungen ein klein wenig besser aus mit da Vinci etc.. Es wäre in der Tat besser, Du würdest mal eine Nachhilfestunde nehmen in Sachen netiquette.


          "Höflichkeit ist der Versuch, Menschenkenntnis durch gute Manieren zu mildern"
          (Jean Gabin)

          Gruß Harald

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            #36
            Hallo Ralf,

            alles was man von diesem Haudegen nokurae so erfährt ist dies: "seit 28.01.15 im RPTC München, hab inzwischen die 5 te Bestrahlung hinter mir." Sei gnädig mit ihm. Er schwebt über den Wolken von München und wird irgendwann wieder festen Boden unter die Füße bekommen.

            „Wer nicht kann, was er will, muss wollen, was er kann. Denn das zu wollen, was er nicht kann, wäre töricht.“
            (Leonardo da Vinci)

            Gruß Harald

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              #37
              Hallo,

              da ich mich gerade sehr intensiv mit den verschiedenen Optionen befasst habe, ein paar kleinere Anmerkungen:

              1. Unter allen Formen der Bestrahlung ist die Protonenbestrahlung die derzeit neueste und teuerste. Ob sie beim Prostatakrebs wirklich besser ist als andere Bestrahlungsformen, ist nicht bewiesen. Hierzu fehlen noch aussagekräftige Studien. Mehr kann man hierzu nicht sagen.

              2. Die Da-Vinci-Operationsmethode ist neuer und teurer als die "klassische" Operation. Ob sie besser ist als andere Operationsarten, ist ebenfalls noch nicht bewiesen.

              3. Ein Direktvergleich Protonentherapie / Da-Vinci, wie hier gewünscht, ist eigentlich kaum zu bewerkstelligen. Auskunft können nur wissenschaftliche Studien geben, die es aber noch nicht gibt.

              4. Am Schluss ist es also ein persönliche Entscheidung auf nichtwissenschaftlicher Grundlage, welche Therapieform man wählt. Ein Streit hierüber ist sinnlos und wenig produktiv. Ich selbst hätte angesichts meines Alters (bei einem anderen Ausgang der bei mir gerade erfolgten Biopsie) wohl die Operation gewählt (wahrscheinlich Da-Vinci). Unter den Bestrahlungsformen hätte ich eher die Protonentherapie gewählt, da ich die Mehrkosten für eine auch nur vielleicht bessere Prognose geschultert hätte. Aber das ist persönliche Geschmackssache.

              Herzliche Grüße! Carl.

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                #38
                seit 28.01.15 im RPTC München, hab inzwischen die 5 te Bestrahlung hinter mir.
                Macht so keinen Sinn, es gibt in der Regel 21 Bestrahlungen jeweils von Montag-Freitag. Er müsste es also schon längst hinter sich haben. Da wird wohl etwas gewaltig missverstanden.

                @Carl,

                danke für für die kurze Zusammenfassung. Die fehlenden Studien kann man der Protonentherapie kaum vorwerfen. Die allgemeine Medizin bekommt wie erwähnt noch nicht mal eine Studie unter sich hin. Wie soll das dann mit einem privaten Institut funktionieren. Rinecker spricht aber offen über seine Erfahrungswerte. Und das klingt alles anders als geschönt. In Sachen Op war das immer in 5 Minuten vorbei, bei Ihnen geht alles gut und Risiken gibt es nicht. Bei Rinecker wurde ich zuerst über 40 Minuten lang über alle Risiken hingewiesen. Verstehe nicht, warum in diesem Zusammenhang die Erfahrungen von Loma Linda außer Acht gelassen werden. Oder auch von der amerikanischen "Selbsthilfegruppe" Brotherhood of the Balloon.

                Was sollen die Protonen bei Quoten von über 90% noch viel besser machen? Die Wahl lautet doch, gleich gute Heilungschancen mit deutlich geringeren Risiken auf Nebenwirkungen. Anders wurde mir gegenüber auch bei Rinecker nie geworben. Und darauf basiert auch meine Entscheidung, keine Inkontinenz, keine Impotenz und das Organ bleibt erhalten.

                Gruß
                Thomas

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                  #39
                  Hallo nokurae,
                  Zitat von nokurae Beitrag anzeigen
                  Woher willst du den das wissen ?
                  Oh, ich bin seit 14½ Jahren im Geschäft, als Patient und in der Selbsthilfe. In dieser Zeit lernt und erfährt man schon einiges. Harald hat recht, Du solltest wirklich den Ball etwas flach halten.

                  Ralf

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                    #40
                    Liebe Leute,
                    eignet euch doch bitte nicht unreflektiert irgendwelche Marketingargumente an, die einer wissenschaftlichen Betrachtung kaum standhalten. Wie Ralf schon erwähnt hat, wurde die konventionelle Strahlentherapie mitteln Photonen in den letzten 10 Jahren deutlich weiter entwickelt. Image-Guided IMRT mit Goldmarkern, ausreichender Strahlendosis von etwa 80Gy und gegebenenfalls begleitender ADT (bei Patienten mit erhöhter Aggressivität) sind heute der Standard, gegen den die Protonentherapie (PBRT) antreten muss.

                    Protonentherapieanlagen sind mit das teuerste Equipment, was sich eine Klinik anschaffen kann. Dagegen sind so Sachen wie ein 3T-MRT oder sogar ein PET-MRT aus der Portokasse finanzierbar. Dies muss natürlich amortisiert werden, was alleine durch die Behandlung von Kindern (pediatric cancer) und Krebserkrankungen des Auges kaum realisierbar ist. Also versucht man alternative Patientengruppen zu rekrutieren. Ob diese etwa 5 mal so kostenintensive Therapieform nicht nur theoretische, sondern auch praktische Vorteile hat ist eine offene Frage. Wenn sie es haben sollte, wird die PBRT ihren festen Platz in der Behandlung finden, wenn nicht sollten wir es aus ökonomischen Gründen ablehnen! Auch wenn es die KV bezahlen sollte, weigere ich mich, als bekennender Volkswirtschaftler, teure Therapieverfahren einzusetzen, die keinen Vorteil generieren. Das was man bisher weiß, ist eher ernüchternd, wie z.B. Nathan C. Sheets im JAMA beschrieben hat:



                    Das sind aber alles retrospektive Untersuchungen mit limitierter Aussagekraft. Eine prsopektive Studie, wie auch hier gefordert, ist in den USA am laufen: PARTIQoL. Sie wird in etwa 10 Jahren berichten – ob die Ergebnisse dann noch relevant sind, ist eine andere Frage.

                    Wer einigermaßen fit im Englischen ist, sollte sich den sehr guten Vortrag von Dr.Anthony Zietman anschauen:

                    Who'll survive and who will die?
                    Up to Kriegsglück to decide

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                      #41
                      Lieber Andi,

                      Du hast es einmal mehr wieder auf den Punkt gebracht!!

                      "Nicht die Dinge selbst beunruhigen die Menschen, sondern die Meinungen und die Beurteilungen über die Dinge"
                      (Epiktet)

                      Gruß Harald

                      Kommentar


                        #42
                        Lieber LowRoad,

                        mit der volkswirtschaftlichen Betrachtung hast Du Recht. Die Entscheidung des Einzelnen beinflußen dann aber doch eher ganz persönliche, "betriebswirtschaftliche" Erwägungen. Wer das Geld auszugeben bereit ist, entscheidet sich vielleicht doch für die Protonentherapie, weil er damit die Hoffnung auf weniger Nebenwirkungen und eine bessere Erfolgsaussicht verbindet. Das ist in Ordnung und von uns aus auch nicht zu kritisieren.

                        Hvielmi hat das hier ja schon sehr gut zusammengefasst: PCa-Patienten befinden sich in einem Therapiecasino. Nur in der Rücksicht ist man schlauer!

                        Ansonsten muss man mit allen geäußerten Ansichten sehr vorsichtig sein. Vielleicht wichtigstes Beispiel: In Deutschland galt bis 2012 als ausgemacht, dass bei kapselbegrenztem Pca die Totalentfernung der Prostata eigentlich immer die Lösung mit den größten Heilungschancen ist. Die Amerikaner sahen das anders und griffen viel häufiger zu Bestrahlungslösungen. Heute weiß man, dass die Überlebenschancen eines Amerikaners mit vergleichbarer Risikoeinschätzung (gerade deswegen?!) höher waren/sind. Mein Schwager wurde mit 49 Jahren mit PCa diagnostiziert, Gleason 3+3. In Amerika in 2000 mit Brachytherapie behandelt. Das hätte in Deutschland (jedenfalls damals) niemand gemacht. In dem Alter hätte man immer zu einer Prostataoperation geraten, da sie angeblich die besten Heilungschancen bietet. Und was ist passiert? Es geht ihm heute bestens und er hat sogar noch ein Kind gezeugt. - Die damals ganz vorherrschende, deutsche Therapieform hätte verhindert, dass ich heute eine wunderbare Nichte habe!

                        Es gilt also: Fernab von allen volkswirtschaftlichen Erwägungen, jeder muss seine höchstpersönliche Entscheidung treffen. Dabei können wir nur mit größter Vorsicht zu helfen versuchen.

                        Beste Grüße, Carl.

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                          #43
                          Zitat von Carl70 Beitrag anzeigen
                          Es gilt also: Fernab von allen volkswirtschaftlichen Erwägungen, jeder muss seine höchstpersönliche Entscheidung treffen. Dabei können wir nur mit größter Vorsicht zu helfen versuchen.
                          Lieber Carl

                          Da stellt sich nun die Frage, ob dieses Forum eher da sei, volkswirtschaftlichen
                          Schaden abzuwenden, oder die Kasse von Herrn Dr. Rinecker klingeln zu lassen.
                          Der konnte ja gar nicht anders, als sein teures Zyklotron mit vier Gantries
                          auszustatten um es über Prostatakrebs, den am häufigsten bestrahlten Krebs,
                          zu amortisieren, weil die wenigen Kinder-, Hirn- und Augenfälle das Zyklotron
                          niemals ausgelastet hätten.

                          Schauen wir uns die Nebenwirkungen der IMRT- oder auch 3D-konformalen
                          Bestrahlung an, betrifft es, falls überhaupt, vorwiegend Darm und Blase.
                          In den allermeisten Fällen sind diese NW passager. Was weiter weg liegt,
                          bekommt wegen der wechselnden Einstrahlrichtungen nur einen Bruchteil
                          der Strahlung ab und hat jeweils nach einer Einzeldosis auch viel länger
                          Zeit zur Regenerierung, als das Zielgebiet.

                          Und eben genau Blase und Darm sind im auch bei der Protonentherapie (PBRT)
                          im Bestrahlungsfeld mit drin, weil ein Sicherheitssaum unumgänglich ist.
                          Wie Dr. Zietman im Video (Beitrag #40) vom Protonenstrahl sagt:
                          It's fuzzy, We have to overshoot.

                          Der Strahl ist schwammig, wir müssen überschiessen.
                          Die Harnröhre liegt ohnehin mittendrin in der vollen Dosis.

                          Nicht umsonst wird auch bei der PBRT anlässlich der Bestrahlung ein Ballon
                          ins Rektum geschoben, um wenigstens die hintere Darmwand vor dem
                          ungenauen, schwammigen Bragg-Peak zu verschonen.
                          Es bleibt also die bisher unbeantwortete Frage, ob die durchaus nicht immer
                          auftretenden NW an Darm und Blase seltener seien bei IMRT oder PBRT.
                          Tief sind sie ohnehin.

                          Das Schlusswort von Dr. Zietman in dem wirklich sehenswerten
                          Video, das LowRoad in Beitrag #40 verlinkt hat, ist bemerkenswert:

                          High-tech-stuff is much less important, than you think.

                          Hochtechnologie-Zeugs ist viel weniger wichtig, als man denkt.
                          Das Marketing bei Rinecker ist hervorragend. Er stellt sicher, dass jeder
                          Interessent umfangreich beraten (beeinflusst?) wird, und sich in den
                          Hallen des Protonengrals äusserst wohl fühlt. Dagegen ist es beschämend,
                          wie mancher Patient an manchen Unikliniken kurz abgeputzt wird. Klar,
                          dass sich dann so mancher Patient denkt, dass es dann unter dem
                          LINAC so weitergehte und kein Vertrauen aufbauen kann.
                          Ich hab ja auch schon berichtet von dieser Kaskade von Gleichgültigkeit,
                          Unverschämtheit und Ungepflegtheit, die mir inHeidelberg entgegenschlug.
                          Dennoch, die Leistung stimmte dann.
                          Eine Wohlfühl-Stunde mit dem Doktor in weissen Ledersesseln
                          in der Privatklinik ist aber nicht +/-Zehntausend Euro Mehrkosten wert,
                          egal wer die zahlt.

                          Verzeiht, aber bei manchen, die hier nach noch tolleren Therapien
                          rufen, seh ich gewisse querulatorische Züge. Bei jenen, die sie dann
                          bekommen haben, egal ob PBRT, HIFU oder Elektroweissnichtwas,
                          ist eine Euphorisierung nicht zu übersehen. Egal, wie's rauskommt.

                          Die grossen Schritte sind mit IMRT/IGRT gemacht.
                          PBRT verlängert den Reiseweg, mehr ist nicht evident.
                          Spezielle Indikationen selbstverständlich ausgeschlossen.

                          Carpe diem!
                          Konrad
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                            #44
                            Ohne Kommentar

                            Einfach - hier - nur mitlesen.

                            Und - hier - eine andere Variante.

                            "Es sind nicht die Dinge, welche die Menschen beunruhigen, sondern ihre dogmatische Sicht von den Dingen"
                            (Epiktet)

                            Gruß Harald

                            Kommentar


                              #45
                              Ergänzung:

                              Home to the journal Oncology, Cancer Network provides research and opinion on the screening, early detection, diagnosis, treatment, and prevention of cancers.




                              "Verwirf deine Meinung, wenn sie den Widerspruch scheut"
                              (Jakob Bosshart)

                              Gruß Harald

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