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CyberKnife - Patienten- und Ärzteerfahrungen gesucht

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    CyberKnife - Patienten- und Ärzteerfahrungen gesucht

    Guten(?) Tag in die Runde!
    Nun habe ich eine MRT-gesteuerte BiopSee(R), um die ich lange kämpfen musste, einschließlich der sog. Nachbesprechung 2 Wochen später an der Uniklinik Heidelberg + DKFZ dortselbst hinter mir und - Zahlen auf dem Tisch.
    Diese erfordern deutlich eine baldige Therapie - nur welche? Nach laaanger Recherche im www, natürlich auch hier im Forum, suche ich vorerst nach Alternativen zu den Klassikern "RPE" = Prostataentfernung und Bestrahlung. Beide werden von den etablierten Ärzten und Kliniken sowie in der S3-Leitlinie/2014 empfohlen, unter genereller Ablehnung neuer (teilweise seit 2005 in Anwendung!) "experimenteller" Methoden wie
    * IRE/NanoKnife(R),
    * CyberKnife(c)
    ,
    * FokalOne
    .
    Diese Methoden werden zwar bereits in verschiedenen Threads angesprochen, aber verlieren sich oft in Nebenschauplätzen oder Glaubensfragen. Ich suche jedoch Patienten (!), welche eine der Methoden absolviert haben sowie Ärzte, die welche begleitet haben, und bitte sie um ihre Erfahrungen damit, vor allem, ggf., ihre Langzeiterfahrung. Daher bitte ich den lieben Ralf, Mod., den Titel mal drin zu lassen.
    Hier sind nun die Daten aus der BiopSee(R) vom Ende März 2015, weitere Angaben schiebe ich auf Wunsch gerne nach:
    ---
    Mikroskopie:
    Ad 1,2,3+7: Prostatagewebe mit Formation eines malignen, epithelialen Tumors, bestehend aus überwiegend fusionierten atypischen Drüsen mit fehlender Basalzelllage. Die Tumorzellen mit leicht vergrößerten, hyperchromatischen, rundlichen Zellkernen mit prominenten Nukleolie.
    Gleason-Score: 4 (60%) + 3 (40%) = 7,
    ... Drüsenkomplexen unklarer Signifikanz ..,
    Max. Tumorausdehnung: 5 mm (Position 3),
    PSA: steigt von Okt. 2014 bis Jan. 2015 von 7,1 auf 10,4 und fällt(!) Mitte März 2015 auf 9,4,
    rechts T2 tastsuspekte Prostata.

    ---
    Ansonsten habe ich mit Wasserlassen, Erektion und auch sonst keinerlei Beschwerden. Ich erwarte gespannt Anworten, gern auch per PN, und
    grüße freundlich!
    Dschonnie

    #2
    Guten Tag Dschonnie,

    meine Erfahrungen zu Cyberknife findest Du hier:Der Link dazu lautet: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=642&page=report.

    Vorab: Gleason 7 mit PSA um 10 ist für Cyberknife ein Grenzfall. Ich hatte Gleason 7b und PSA 3,0. Muß man also vorher anfragen.

    Gruß vom Wolf
    -----------------------------------------------------------------------
    PCa: Gleason 7b; T1c NO M0 G2; PSA: 3,0

    Cyberknife-Therapie 3/2015, Cyberknife Zentrum Hamburg

    Mein ausführlicher Bericht unter: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=642&page=report

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      #3
      Was ich nicht verstehe, lieber Dschonnie, ist,
      dass Du partout eine Bestrahlung ablehnst,
      zugleich aber CyberKnive dein Favorit zu sein scheint.

      Was denn nun? Bestrahlen oder nicht bestrahlen?


      Es geht nicht um das Wegmachen von ein paar Pickeln,
      sondern um die Wegscheide zwischen Heilung und einigen
      Jahren wechselnder Therapien, voller Ängste und abnehmender
      Lebensqualität. Sieh zu, dass Du deine Prostata therapiert
      bekommst mit einer ausgereiften Therapie. GS 7 gehört nicht auf
      den Tummelplatz von allerlei Privatpraxen, die vergleichsweise
      billige Gerätchen teuer an ihren Patienten ausprobieren.

      Wenn es denn etwas neuartiges sein soll, bitte nur
      im Rahmen kontrollierter Studien. Damit würdest Du helfen,
      solche neuartigen Therapien systematisch zu erforschen und
      bewerten. Einzelerfahrungen treffen immer nur auf den
      Betroffenen zu. Nur eine gut gemachte Studie lässt Vergleiche
      mit anderen Therapien zu.
      Die Leitlinien können und dürfen sich nunmal nicht für Therapien
      erwärmen, zu denen nicht genügend Daten vorliegen, um
      deren Erfolg zu bewerten.


      Um keinen falschen EIndruck zu hinterlassen:
      Ich finde das CyberKnive ein faszinierendes Maschinchen, weil ein
      schlanker, in vielen Freiheiten beweglicher Industrieroboter als Träger
      eines miniaturisierten Bestrahlungsgerätchens so viel eleganter ist,
      als diese klobigen Gantries von IMRT-Maschinen oder gar der Gigantismus
      von Zyklotronen zur Erzeugung von Protonenstrahlen.
      Medizinisch ist damit aber nicht die geringste Aussage gemacht.


      Ich wünsch Dir die richtige Wahl innert nicht allzulanger Frist.
      Carpe diem!
      Konrad
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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        #4
        Guten Morgen Dschonny,

        Cyberknife ist tatsächlich kein Allheilmittel und Deine Diagnose ist - soweit ich mich belesen habe, grenzwertig dafür.

        Bei meiner geplanten Bestrahlung der Knochenmetastase war ich Dienstag zum CT und MRT - und jetzt überlegen die Therapeuten, ob Cyberknife sinnvoll ist oder ob der LINAC besser sei.
        Ich bin in Hamburg, wo auch Wolf gewesen ist und empfinde die Beratung sehr seriös und kompetent....Du solltest dort zumindest einmal anrufen, um überhaupt die Möglichkeiten grundsätzlich abzuklären...

        Alles Gute

        Uwe
        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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          #5
          Wo LINAC

          Lieber Uwe, nun mal nicht übertreiben bitte.
          Ein LINAC steht in jedem besseren Kreiskrankenhaus, und viele
          dieser Geräte schaffen auch IMRT. Wer im 'Südwesten'
          wohnt wie Dschonnie, muss bestimmt nicht in Hamburg anrufen.
          Nicht nur in Eppendorf sitzen Strahlentherapeuten, die wissen,
          was sie tun.


          Carpe diem!
          Konrad


          Übrigens:
          Auch im 'Kopf' des CyberKnife steckt ein LINAC (Lineabeschleuniger),
          allerdings wegen der Kleinheit ein etwas schwächlicher.
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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            #6
            Guten Tag,

            vielleicht noch ein paar Bemerkungen zum Cyberknife zum besserem Verständnis. Die Vorteile des CK gegenüber IMRT u.ä. liegen insbesondere
            in der Fähigkeit während einer Fraktion den Positronenstrahl der nicht unherheblichen intrafraktionellen Bewegung der Prostata folgen zu lassen.
            Dadurch wird weitgehend vermieden, dass gesundes Gewebe bestrahlt wird und dass die Prostata auch die volle Dosis erhält.
            Der zweite Vorteil liegt darin, dass CK innerhalb der Fraktion die Position ca. 150 x wechselt und damit wiederum gesundes Gewebe schont und andererseits
            ermöglicht, die Dosis pro Fraktion zu erhöhen. Dadurch dauert die Therapie nur 4 bis 5 Tage. Im Vergleich zu IMRT oder Protonentherapie, die 20 bis 40
            Fraktionen erfordern.

            In Deutschland gibt es 10 CK-Zentren. Aber man sollte es sich nicht allzu einfach bei der Auswahl machen. Es gibt z.T. erhebliche Unterschiede, u.a. auch was
            die Kostenübernahme einer KK betrifft und insbesondere die Erfahrung bei PCa-Bestrahlung .

            Gruß vom Wolf
            -----------------------------------------------------------------------
            PCa: Gleason 7b; T1c NO M0 G2; PSA: 3,0

            Cyberknife-Therapie 3/2015, Cyberknife Zentrum Hamburg

            Mein ausführlicher Bericht unter: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=642&page=report

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              #7
              Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
              Lieber Uwe, nun mal nicht übertreiben bitte.
              Ein LINAC steht in jedem besseren Kreiskrankenhaus, und viele....
              Ähm....Du hast recht, das war mißverständlich ausgedrückt.
              Für eine 3D Bestrahlung muß er wirklich nicht durch Deutschland fahren. Mir ging es dabei eher darum, dass ich nicht das Gefühl habe, dass man dort mit "aller Gewalt" das Cyberknife verkaufen möchte, sondern abwägt, ob es sinnvoll sei. Und das Anrufen bezog sich darauf, ob das CN in seiner Situation überhaupt angezeigt sei.

              Ich glaube, wir haben uns alle schon mal gefragt, ob eine angebotene Therapie dem Patienten dient oder jemand anderem - oder ?

              Ist übrigens Langenhorn, nicht Eppendorf :-)

              Schönes Wochenende noch und Gruß

              Uwe
              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                #8
                Hallo CYBER

                Das ist eine gute Zusammenfassung der Merkmale der Bestrahlung mit dem Cyberknife.
                Verzeih, wenn ich dennoch meckere:

                Das Cyberknive emittiert keine exotische Antimaterie-Partikelstrahlung,
                sondern Röntgenstrahlung, also Photonen, wie es LINACs nun mal tun,
                wenn sie nicht grad ohne Target betrieben, werden und dann die
                beschleunigten Elektronen direkt emittieren (Brustdrüsenbestrahlung).
                Deren Antiteilchen sind Positronen, doch bräuchte man zu deren
                Herstellung als Strahl schon so eine klobige Anlage wie das CERN in Genf





                Hallo Uwe

                Sorry! Mit ein Bisschen gutem Willen hätte ich das so lesen können.

                Hvielemi
                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                  #9
                  Danke für die Antworten ...
                  ... die mir leider nicht weiterhelfen, weil nur 1 Schreiber (Cyber48), die Methode absolviert hat und - leider gerade erst vor 2 Monaten, wofür er natürlich nicx kann, "vor 2 Jahren" wäre ergiebiger.
                  @Hvielemi: ich meinte nicht "Strahlen oder Cyber-", sondern, wenn Strahlen (!), dann ... Standard oder eben Heiteck, wie sellemols bei "Biopsie" (Nadel im Heuhaufen" oder "BiopSee(R)" mit MRT.
                  Meiner Meinung nach geht das auch nicht aufs Kilo oder Kubikmeter, um "Maschinchen vs Kolosse", sondern, bei Bestrahlung, um Streufeuer oder Präzision.
                  Vielleicht findet Ihr ein paar ältere Fälle; ECC München-Großhadern macht Cyber- seit 2005, Hamburg seit 2011.
                  Gruß - Dschonnie

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                    #10
                    Guten Tag Dschonnie,

                    Cyberknife und speziell Cyberknife bei PCa sind in Deutschland relativ neu. Da kann man kaum Erfahrungswerte über einen längeren Zeitraum abfragen. Die Münchner haben zwar die meisten Erfahrungen mit Cyberknife jedoch bei Cyberknife für PCa können auch sie nur ca. 50 Fälle vorweisen.

                    Die Amerikaner sind aber auch hier wesentlich weiter und haben eine größere Praxis mit CK für PCa. Es liegen deshalb hier eine Reihe interessanter und aussagekräftiger Studien vor, die die Nebenwirkungen und die Rezidivrate über 5 bis 7 Jahre belegen. Einen Auszug dieser Studien habe ich am Ende des bereits oben angeführten Berichtes (myprostate) aufgeführt und verlinkt.

                    Bei meiner Entscheidung Protonentherapie oder CK waren diese und ähnliche Studien entscheidend. Sie zeigen deutlich, dass die Nebenwirkungen (NB) mindestens mit der Protonentherapie mithalten können. Die NB werden in 4 Grade (G1-G4) eingeteilt und jeweils dem Urogenitaltrakt=Blase/Harnleiter (GU) und dem Gastrointestinaltrakt=Darm (GI) zugeordnet. Der Vergleich (CK-Studien mit den Daten von Protonen-Rinecker) zeigt, dass bei CK nur die Grade G1 und G2 auftreten, wobei bei Rinecker (Protonentherapie) G3 und auch G4 aufgeführt werden. Zu beachten ist allerdings dabei, dass der Vergleich einer Studie mit den Ergebnissen einer kommerziellen Einrichtung nicht ganz zuverlässig ist.

                    Weitere Kriterien waren für mich:

                    - die Therapiedauer: CK=5 Fraktionen -> Protonen = 20 - 40 Fraktionen
                    - die Kosten: CK ca. 10.000 Euro -> Protonen ca. 25.000 Euro
                    - die Wahrscheinlichkeit einer Kostenübernahme durch eine KK: CK: hoch -> Protonen= gering
                    - die Kompensation der intrafraktionellen Bewegung der Prostata: CK: ja -> Protonen= nein

                    Gegen meine Entscheidung zu CK sprach die Tatsache, dass es für die Protonentherapie bereits langjährige Erfahrungen und Studien (nicht in Deutschland) gibt.


                    Gruß vom Wolf
                    -----------------------------------------------------------------------
                    PCa: Gleason 7b; T1c NO M0 G2; PSA: 3,0

                    Cyberknife-Therapie 3/2015, Cyberknife Zentrum Hamburg

                    Mein ausführlicher Bericht unter: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=642&page=report

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                      #11
                      CyberKnife SBRT

                      Wolf,
                      es ist verständlich, dass du das von dir präferierte Verfahren nachhaltig befürwortest, aber so arg viel positive Wissenschaft zur Behandlung von PCA mittels Cyberknife Technik gibt es noch nicht. Ich hatte im September 2014 eine kleine Studie vorgestellt, und im July 2014 dem immer wieder vorgebrachten Argument, Cyberknife würde ein Tumortracking durchführen, widersprochen. Vielleicht selbst auch noch mal die einschlägige medizinische Literatur durchforste, sonst setzen sich hieer irgendwelche Mythen fest.
                      Who'll survive and who will die?
                      Up to Kriegsglück to decide

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                        #12
                        Heute ergab sich nach einem Tel mit einer benachbarten Uniklinik, dass diese, Herr Professor ..., die Methode als "absoluten Schwachsinn" bezeichnete. "Da könnte ich Sie ja auch mit Warmwasser behandeln und nach 2 Jahren wären Sie immer noch -zufrieden-, nur, der Krebs wäre noch drin".
                        Danach recherchierte ich und stellte fest, dass
                        a) viele honorige Universitätskliniken wie Charitè Berlin, keine Klitsche also, Uniklinik Frankfurt/M., Uniklinik Köln--Bonn, "eine von 13 Spitzenzentren der Onkologie" laut Deutsche Krebshilfe(!), Klinikum Uni München, Uniklinik Münster usw. CyberKnife verwenden und,
                        b) dass u. a. die AOK Bayern, AOK Ba-Wü, KK mhplus usw. die Kosten der Behandlung übernehmen. Doch nicht für Schwachsinn und warmes Wasser?!
                        Ich habe das mal an den Herrn Professor geschrieben; schaunmermal. Seltsam-seltsam! Wo liegt hier der Hund begraben?
                        Gruß - Dschonnie

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                          #13
                          Neue Studien zu CyberKnife (eilig)

                          Auf meine Anfrage zu CYBERKNIFE erhielt ich von einem Urologenarzt einer angesehenen Uniklinik eine schnelle (!) und ausführliche Antwort in Klartext zum Thema "für und wider". Die beigefügten PDF-Dateien zum Nachweis der Wirksamkeit der Methode von "King, Katz, Fuller" sind in fachenglisch und für mich nicht lesbar.
                          a) Gibt es (wo?) eine Übersetzung hiervon?
                          b) Wenn nicht: kann vlt jemand die Quintessenz hier reinschreiben?
                          c) Hochladen: laut sog. "Hilfe" kann man bei "Antworten" Dateien hochladen; nur: wie? Bei mir, trotz angemeldet -Dschonnie- steht
                          "Anhänge hochladen - nein". Ohh... Ich kann auf "Antworten" oder "Direkt antworten" klicken: es kommt immer das Fenster: "Direkt antworten". Aber da kann man laut "Hilfe" nix hochladen.
                          Den "Fuller" füge ich mal hier als -Text- ein:
                          ---
                          Virtual HDR CyberKnife SBRT for localized prostatic
                          carcinoma: 5-year disease-free survival and toxicity
                          observations
                          Donald Blake Fuller 1*, John Naitoh2 and George Mardirossian1
                          ---
                          Eine Webseite habe ich gefunden, leider ist nur der "Kopf" in deutsch: http://de.accuray.com/
                          Gruß - Dschonnie

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                            #14
                            Lieber Johnny
                            Dir ist sicher nicht entgangen, dass Accuracy auch LINACS für IMRT herstellt.
                            Das hat seinen Grund. Wäre dieser kleine Beschleuniger am Roboterarm das
                            A und O, bräuchte es die grossen Maschinen nicht.

                            In den Studien wird wohl stehen, dass man die Prostata auch mit dem
                            Roboterchen namens CyberKnife bestrahlen kann. Mehr nicht, denn wäre da
                            mehr, würden überall solche Dinger gekauft, denn der meistbestrahlte Tumor
                            weltweit ist unser PCa. Wie es mit der kleinsten Strahlenmaschine geht, geht es
                            auch mit der grössten, der Protonenschleuder. Auch gut, ebenso wie das
                            Mittelmass, IMRT/IGRT.

                            Was die verlinkten Verkaufsunterlagen angeht: Beschaff dir deutschsprachigen
                            Verkaufsunterlagen von Dacia- und Bentley-Autos, von Miele-Staubsaugern
                            und LG-Telefonen: Alle sind ganz toll. So ist das auch mit dem CN.

                            Die Studie kannst Du bei einem Datenhoster hochladen und hier den Code
                            bekanntgeben. Oder Du machst mit Scanner oder Kamera ein JPG drauss,
                            und lädst es auf 'nen Bilderhoster.
                            Da wird drinstehen, dass man Prostatakrebs auch mit dem CN bestrahlen könne,
                            hypofraktioniert, in fünf Tagen. Aber das weisst Du ja.
                            Sieh zu, dass Du eine Therapie bekommst. Wichtiger als die Maschine ist,
                            wer am OP-Roboter sitze, wer den Bestrahlungsplan macht. Erfahrung kann da
                            nicht schaden, Betriebsblindheit schon.

                            Carpe diem!
                            Konrad
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              #15
                              Zitat von dschonnie70+ Beitrag anzeigen
                              a) Gibt es (wo?) eine Übersetzung hiervon?
                              Nein

                              b) Wenn nicht: kann vlt jemand die Quintessenz hier reinschreiben?
                              Ja, bitte sehr:

                              "Conclusion:
                              Virtual HDR prostate SBRT creates a very low PSA nadir, a high rate of 5-year disease-free survival and an acceptable toxicity incidence, with results closely resembling those reported post-HDR brachytherapy."

                              c) Hochladen: laut sog. "Hilfe" kann man bei "Antworten" Dateien hochladen; nur:...
                              Nimm einen Filehoster, beachte aber bitte das Urheberrecht!
                              Viel einfacher geht es, wenn du z.B. den Titel in GOOGLE eingibst, und siehe da...
                              Who'll survive and who will die?
                              Up to Kriegsglück to decide

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