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    Neu hier - Biopsie in Aussicht

    Hallo,
    ich bin neu hier (leider). Seit zwei Jahren wird mein PSA-Wert kontrolliert. Er war nie unter 3,5. In diesem Jahr pendelte er bei 3 Messungen um die 4,8 (4,8 - 4,7 - 4,9). Bei der letzten Messung wurde auch der PSA-Quotient ermittel: 11%. Da auch mein Vater Prostata-Krebs hatte, steht jetzt die Biopsie an. Weil der Ultraschall beim Urologen konstant ohne Auffälligkeit ist, wird vorher mit Kernspin nach verdächtigen Regionen gesucht, um dort gezielt zu stanzen. Macht für mich Sinn. Der Vorschlag mit der Biopsie inkl. Kernspin kam vom Urologen (wäre auch mein Vorschlag gewesen, aber er empfahl es ungefragt). Ach ja: ich werde demnächst 54 Jahre alt.
    Im Moment sehe ich (nach etlichen Informationen aus dem Internet und einem Gespräch mit dem KID in Heidelberg) wieder etwas ruhiger in die Zukunft. Das Gefühl, momentan alles für mich erreichbare geprüft zu haben, ist dafür mit verantwortlich (extra-Gruß an meine Frau, die mich hier auch ruhig unterstützt).
    Habe ich noch etwas vergessen, was man vorher abklären könnte?
    Viele Grüße, Norbert
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=693

    #2
    Hallo Norbert, Da mach dich mal nicht verrückt. Bei den Werten kann es auch eine Entzündung sein. Wurde denn schon mal eine Antibiotikatherapie vorgeschlagen oder hast Du diese schon hinter dir? Da scheint mir als Laien die Biopsie zu früh angesetzt. Vielleicht wäre da eine zweite Meinung angebracht. Am Ende ist es Deine Entscheidung. Wann waren denn die drei Messungen in diesem Jahr? Ist der Wert in Klammern so zu verstehen , dass er auch mal gesunken ist? Gruß Frank

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      #3
      Ich weiss garnicht, warum um die Biopsie soviel Aufhebens gemacht wird. 2 Betäubungsspritzen waren schmerzhaft, aber die Stanzen waren schmerzfrei. Einige Tage etwas Blut im Urin, das wars. Dafür weiss man, wie schwer der Krebs ist. Ich hatte GS 7a und anschliessend RPE.
      Der agressive Typ Grade 5 (tertiär) wurde erst nach OP vom Pathologen entdeckt. So gesehen war die OP wohl noch rechtzeitig.Hoffe ich.
      Gruss
      Reinhard

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        #4
        Hallo Namensvetter,
        bei mir waren die Nebenwirkungen der Biopsie durch den Enddarm trotz vorsorglichem Antibiotikum fast schlimmer als die der RPE: zuerst Sepsis und dann über längere Zeit immer wieder Nebenhodenentzündung. Daher rate ich dir vorher ein Antibiogramm machen zu lassen, um das richtige Antibiotikum für die Prophylaxe zu nehmen. Oder die Methode über den Damm, um keine Darmkeime einzuschleppen.
        Gruß
        Norbert
        Meine PK-Historie: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=636

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          #5
          Zitat von Norbert H. Beitrag anzeigen
          Hallo Namensvetter,
          bei mir waren die Nebenwirkungen der Biopsie durch den Enddarm trotz vorsorglichem Antibiotikum fast schlimmer als die der RPE: zuerst Sepsis und dann über längere Zeit immer wieder Nebenhodenentzündung. Daher rate ich dir vorher ein Antibiogramm machen zu lassen, um das richtige Antibiotikum für die Prophylaxe zu nehmen. Oder die Methode über den Damm, um keine Darmkeime einzuschleppen.
          Gruß
          Norbert
          Genauso würde ich das heute auch angehen. Lag nach der Biopsie im KH mit über 40 Fieber und 1 Tag Schüttelfrost wegen einer Sepsis. Zusätzlich noch einen Katheter. Hatte auch ein Breitbandantibiotikum bekommen (Ciprofloxacin), das aber nicht gewirkt hat. Das Fieber stellte sich bei Tag 3 nach der Biopsie ein. Ferner würde ich keine Biopsie ohne Betäubung mehr machen lassen. Mein damaliger Uro hatte mir 1(!) Zäpfchen Diclofenac mitgegeben als Vorbereitung auf die Biopsie. Also vorher gut informieren, wie der Uro vorgehen will. Ach so...Ultraschallgesteuert oder so war da auch nix...
          Meine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494

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            #6
            Zitat von norbert177 Beitrag anzeigen
            Hallo,
            ich bin neu hier (leider). Seit zwei Jahren wird mein PSA-Wert kontrolliert. Er war nie unter 3,5. In diesem Jahr pendelte er bei 3 Messungen um die 4,8 (4,8 - 4,7 - 4,9). Bei der letzten Messung wurde auch der PSA-Quotient ermittel: 11%. Da auch mein Vater Prostata-Krebs hatte, steht jetzt die Biopsie an. Weil der Ultraschall beim Urologen konstant ohne Auffälligkeit ist, wird vorher mit Kernspin nach verdächtigen Regionen gesucht, um dort gezielt zu stanzen. Macht für mich Sinn. Der Vorschlag mit der Biopsie inkl. Kernspin kam vom Urologen (wäre auch mein Vorschlag gewesen, aber er empfahl es ungefragt). Ach ja: ich werde demnächst 54 Jahre alt.
            Im Moment sehe ich (nach etlichen Informationen aus dem Internet und einem Gespräch mit dem KID in Heidelberg) wieder etwas ruhiger in die Zukunft. Das Gefühl, momentan alles für mich erreichbare geprüft zu haben, ist dafür mit verantwortlich (extra-Gruß an meine Frau, die mich hier auch ruhig unterstützt).
            Habe ich noch etwas vergessen, was man vorher abklären könnte?
            Viele Grüße, Norbert
            Ich halte den Zeitpunkt der Biopsie für richtig. Zwar können sowohl der PSA-Wert als auch der PSA-Quotient für eine entzündliche Veränderung sprechen. Wenn es aber über die Jahre eine leichte Steigerung des PSA-Wertes gibt, kann es sich auch um ein Karzinom handeln.

            Wenn man jetzt keine Biopsie sofort macht, könnte man noch an eine vorherige Antibiotika-Therapie denken und gucken, ob sich der PSA-Wert dadurch verändert. Es gibt aber keine Garantie, dass dies den PSA Wert senkt, selbst wenn eine Entzündung vorliegt (so war das etwa bei mir).

            Zur Biopsie: Unbedingt sollte der Arzt eine 5-Tages-Antibiotika-Therapie verschreiben, die einen Tag vor der Biopsie beginnen sollte. Die Betäubung halte ich ebenfalls für erforderlich und würde, wenn der Arzt diese nicht anbietet, zu einem anderen Arzt gehen (bei mir war es mit Betäubung absolut erträglich. Bekannte, die ohne Betäubung biospiert wurden, sprachen von nahezu traumatischen Erfahrungen).

            Die Gefahr von Komplikationen besteht natürlich, die Blutvergiftung (Sepsis) wäre die schlimmste. Nach meinen Recherchen ist die statistische Gefahr einer Sepsis nach Prostatabiopsie 3 zu 1000. Das ist durchaus einen Gedanken wert. Mir war die durch die Biopsie erreichbare (zügige) Sicherheit wichtiger. So weiß ich jetzt, dass meine Prostata chronisch entzündet ist. Die Gefahr, dass ein etwa vorhandenes Karzinom nicht getroffen wird, ist gering.

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              #7
              Hallo,

              vielen Dank für Eure Meinungen. Ich fühle mich derzeit recht gut informiert. Das ging so weit, dass ich beim längeren Telefonat mit dem Krebsinformationsdienst in Heidelberg wenig Neuigkeiten erfahren habe. Das war aber trotzdem ein hilfreiches Gespräch. Im Moment würde ich mich so beschreiben, dass ich mich nicht verrückt mache. Unmittelbar nach der Bekanntgabe der letzten Werte (Prostata-Wert und -Quotient) war dies anders. Aber über Gespräche (KID und Freundeskreis) sowie weitere Recherche im Netz habe ich für mich die Entscheidung getroffen, dass ich wissen möchte, was in meiner Prostata los ist. Da "nur" der PSA-Wert Verdacht meldet (Ultraschall und DRU unauffällig) und der Urologe nicht zur Eile drängt ("Biopsie innerhalb der nächsten 3 Monate") sehe ich die Chance, dass der Krebs (wenn durch Biopsie bestätigt) auf die Prostata beschränkt ist. Wenn die Biopsie dann näher rückt, wird die aktuelle Gelassenheit wieder schwinden.
              Mein Urologe hat von sich aus vorgeschlagen, die Biopsie in Mannheim durchführen zu lassen. Das Ultraschallbild ist unauffällig und deshalb könnte er nur auf Verdacht die Proben nehmen (genau das wäre meine Argumentation gewesen für das Krankenhaus). In Mannheim hätten sie das aktuellste Gerät: Artemis. Da wird erst eine Kernspinaufnahme gemacht und die daraus gewonnenen Erkenntnisse werden ins Ultraschall eingespielt, damit dann zielgenau in den "heiklen Arealen" verstärkt gestanzt werden kann. Das Stanzen wird in Betäubung durchgeführt. Und wenn beim Kernspin kein verdächtiges Areal ermittelt wird, erfolgt auch keine Biopsie. Ich sehe diese Möglichkeit aber eher theoretischer Natur. Auch wenn ich hier im Forum auch von schlechteren Werten gelesen habe und sich dann über die Biopsie eine Prostadis ergab, welche auch Antibiotikumgaben unbeeindruckt überstanden hatte.
              Das mit dem Antibiogramm wäre wahrscheinlich gut. Ich habe eine Telefonnummer vom Krankenhaus und werde mich danach erkundigen. Wie lange vor der Biopsie muss man das machen? Ich habe eine gute Woche vor der Biopsie den Termin für die vorbereitende Kernspinuntersuchung. Kann man das damit verbinden?
              Viele Grüße und alles Gute Euch allen,
              Norbert
              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=693

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                #8
                @Norbert: wie wird die Betäubung durchgeführt?
                LG
                reinhard
                P.S. Antibiotika wird immer vorher verordnet. Ist doch wohl selbstredend.

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                  #9
                  Hallo Reinhard,
                  leider gibt es aber immer mehr Fälle bei denen die Standardantibiotika nichts nutzen, deshalb kann eine vorherige Bestimmung nützlich sein.
                  Mehr als 41°C Fieber 12 h nach der Biopsie war nicht sehr lustig.
                  Gruß
                  Norbert
                  Meine PK-Historie: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=636

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                    #10
                    Hallo,

                    heute hatte ich das am Montag angemeldete Telefongespräch mit der Gesellschaft für biologische Krebsbekämpfung (dort bin ich schon seit einigen Jahren Mitglied - ich finde es sinnvoll, auch aus dieser Richtung auf das Thema "Krebs" zu schauen).
                    Immerhin wurde mein Urologe gelobt, weil er weder "blind" (weil keine Ultraschall-Auffälligkeit) noch unbedingt selbst die Biopsie durchführen will. Die Kombination Kernspin + Ultraschall sei sinnvoll. Die angedachte Narkose spricht für Damm-Biopsie (will ich aber noch konkret klären).
                    Vor dem Kernspin-Ansatz sollte ich noch eine "Echtzeit-Elastographie" machen lassen. Hier wird auch mit einem Ultraschall geschaut, wie die Dichteverteilung des Gewebes der Prostata ist (so habe ich das auf die Schnelle verstanden). So könnte man auch unterscheiden, wie bösartig das Gewebe sei. Die Kosten lägen im Bereich von 250-300 Euro (Kassenzuschuß möglich). Im Zweifelsfall würde ich diesen Betrag auch selbst zahlen. Hat einer von Euch mit diesem Verfahren Erfahrungen oder davon gehört? Ich werde heute oder morgen noch eine grössere Suchaktion im Internet starten und tendiere zu schnellen Anmeldung in dieser Klinik in Heidelberg. Momentan finde ich diesen Ansatz zur zusätzlichen Klärung vor der Biopsie für sinnvoll.
                    Ausserdem wurde das Thema "Entzündung" angesprochen. Da fiel mir ein, dass ich im letzten Jahr eine Gürtelrose hatte. Und anschliessend war der Weg höher. Kann es hier einen Zusammenhang geben? Obwohl, mein CRP spricht gegen eine Entzündung. Nix genaues weiß man halt nicht. Oder erst nach der Biopsie. Diese aber nach allen nicht-invasiven Vorgängen.
                    Gruss (mit wieder etwas mehr Hoffnung auf ein gutes Ende),
                    Norbert
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=693

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                      #11
                      in dieser Klinik in Heidelberg.
                      war zur Biopsie auch in Heidelberg, vlt reden wir von der gleichen Praxis/Klinik. Durch den Damm in Schlafnarkose und eine Übernachtung mit Blasenkatheter. Antibiotikum wurde nach einem Tag abgesetzt, da ich mit einem leichten Hautausschlag darauf reagierte. Biopsie lief bestens, auch wenn meine Versicherung die Kosten für die Übernachtung verweigert hat. Die Bekanntgabe und Besprechung des Ergebnisses war eine mittlere Katastrophe, eben Alltagsgeschäft.

                      Gruss
                      Thomas

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                        #12
                        Hallo Thomas,
                        "meine" Klinik ist die "Klinik für Prostata-Therapie" (www.prostata-therapie.de). Achtung - das war eben keine Werbung, sondern als sachliche Angabe gedacht. Ich habe jetzt einen Termin für den 22.06. für die Elastographie. Laut Aussage bei der telefonischen Anmeldung kostet das 350-450 Euro (ja nachdem, was bei der Untersuchung gemacht wird). Ist einerseits eine Menge Geld, andererseits: wenn ich mir überlege, für was ich sonst Geld ausgeben, halte ich diese Ausgabe für die Gesundheit für akzeptabel. Das ist meine persönliche Sicht. Ich werde aber dort nur diese Untersuchung machen lassen, weil das eine reine Privatklinik ist.

                        Am 25.06. habe ich dann Kernspin im Klinikum MA. Wenn beide bildgebenden Verfahren das gleiche Ergebnis bringen, wird anschliessend nach meiner Einschätzung entweder weiter PSA-Kontrolle durchgeführt oder die Biopsie gemacht. Wenn die Untersuchungen verschiedene Ergebnisse bringen, werde ich eine Mehrheitseinschätzung suchen. Meinungen werde ich dann bei meinem Urologen, der Gesellschaft für biologische Krebsabwehr einholen. Ich werde dann schauen, wo ich noch eine dritte Meinung herbekomme.

                        Im Moment muss ich sagen "mich wundert, dass ich so fröhlich bin". Fühle mich psychisch top. Wahrscheinlich, weil ich mir im Moment einbilde, das weitere Vorgehen selbst in der Hand zu haben. Ausserdem habe ich den Meinungsaustausch mit meiner Frau und den bisher wenigen eingeweihten Freunden. Ich werde meinen Zustand nicht verheimlichen, halte ihn aber momentan vor Mutter (87!) und Schwiegermutter (75!) noch geheim, weil deren beide Männer letztendlich durch Krebs gestorben sind und nicht mehr in der Lage wären, meinen abwägenden Prozess (erst dies, dann das, dann sehen wir weiter. Krebs ist wohl die wahrscheinligste Diagnose, aber auf jeden Fall noch nicht sicher) nachzuvollziehen und nur in die Panik abtrifften würden. Bei weiteren Treffen mit weiteren Freunden gibt es auch mehr Gespräche zu dem Thema. Und bei Tatsachen wird wohl der Arbeitgeber informiert werden.
                        Es tut mir auch gut, mit vertrauten Menschen die weitere Planung zu besprechen und auch hier Rat zu suchen, Informationen weiterzugeben und über meinen aktuellen Zustand zu berichten. Den Umgang hier empfinde ich als wohltuend und fern der Panik (zumindest in den Beiträgen, die ich mir angeschaut habe). Eine Freundin hatte von einem Forum zur Borreliose viel mehr von Panik und Verwirrung in den Beiträgen berichtet.

                        Viele Grüße, Norbert
                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=693

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                          #13
                          Hallo Norbert,

                          dort war ich auch. Kenne jetzt nicht die genauen Unterschiede zwischen Elastographie und MRT, mir wurde nach meinen vorliegenden Befunden direkt zu letzterer geraten. Als die eine hohe Wahrscheinlichkeit eines Tumors belegte, wurde direkt die Biopsie vereinbart. Die lief bestens, was danach kam war so gut und so schlecht wie leider bei allen ( bzw den meisten) Urologen. Wenn du selbst keine Vorstellung der möglichen Therapien hast (je nach Befund) und vor allem zu deiner eigenen Einstellung im Rahmen eines solchen Gesundungsprozesses, bist du dort leider auch verratzt. Gute Handwerker, an Empathie mangelt es.

                          Gruss
                          Thomas

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                            #14
                            Hallo Thomas,

                            die Elastographie wird als "Weiterentwicklung sowhl der Ultraschalldiagnostik als auch der Magnetresonanztomographie" beschrieben. Soweit ich es verstanden habe, ist hier der Ultraschallanteil aber der wichtigere. Beim Kernspin/Magnetresonanz-Verfahren wird mit magnetischen Feldern gearbeitet. Dies kann (so wurde mir gesagt) auch nicht parallel zur Biopsie gemacht werden (die magetischen Felder würden die Nadeln zum Stanzen entweder ableiten, erwärmen oder gar beides (ich bin nur Laie).
                            Das ein guter Arzt nich auch zwingend empathische Stärken haben muss ist mir klar. Es wäre zwar wünschenswert - er ist aber auch "nur" ein Mensch. Und die haben bekanntlich Schwächen. Ich werde nach der Biopsie (so sie denn notwendig ist) versuchen, das Ergebnis erst mal "sacken" zu lassen. Und dann Informationen aus dem Netz sammeln, mich mit Ärzten und vertrauenswürdigen Personen (hier kann es auch Schnittmengen geben) beraten und das weitere Vorgehen abstimmen.
                            Gruß, Norbert
                            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=693

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                              #15
                              Hallo,

                              ich hatte gestern die Elastographie. Die Ärztin hat zunächst eine DRU gemacht (unauffällig - wie bisher auch). Dann kam der Ultraschall-Stab. Das reine Ultraschall-Bild ergab (wie bisher auch) keine Auffälligkeiten. Die zusätzlichen Bilder ergaben keinen Verdacht. Es gibt wohl kleine "unelastische" Bereiche, die aber nach Aussage der Ärztin unkritisch sind und wohl lediglich kleine Verkalkungen. Die Aussagekraft des Verfahrens nimmt dabei aber mit steigendem Abstand des untersuchten Gewebes ab (ist verfahrensbedingt). Da alle bisherigen Ergebnisse unauffällig sind, der PSA-Wert aber dazu nicht passt hält auch sie den Weg zum Kernspin für richtig.
                              Ich hatte den Eindruck, dass es ihr leid tat, mir keine definitive Entwarnung geben zu können. Aber dieses Ergebnis war wohl das beste, das für mich erhältlich war. Wenn im Kernsprin jetzt ein Verdacht im "darmfernen" Bereich der Prostata gefunden werden sollte wäre das für mich plausibel (weil dieser Bereich von der Elastographie schlechter beurteilt werden kann). Im darmnahen Bereich wäre ich dann eher skeptisch und käme nochmal ins Grüblen.
                              Ich gehe jetzt mit einer kleinen Beruhigung zur nächsten Untersuchung übermorgen (bin mir aber im klaren, dass sich ein neuer Erkenntnisstand ergeben kann). Wenn auch der Kernspin unauffällig bleibt, ist wohl weitere PSA-Kontrolle angesagt.
                              Bis dann,

                              Norbert
                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=693

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