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    #31
    Hallo,

    von Bestrahlung wuerde ich abraten. Die Erektionsfaehigkeit ist auch bei Bestrahlung nicht gesichert und die Chancen stehen aehnlich wie bei OP. Wenn erst mal bestrahlt ist, ist eine OP nicht mehr moeglich, oder zumindest sehr schwierig. Sollte trotz OP ein Rezidiv auftauchen kann immer noch bestrahlt werden.
    Ich denke die Entscheidung OP mit da Vinci ist die beste.

    Viel Erfolg!
    Jan

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      #32
      ... würde ...

      Zitat von juni1970 Beitrag anzeigen
      von Bestrahlung wuerde ich abraten.
      Es ist gut, lieber Jan, dass Du deinen Rat im Konjunktiv gegeben hast.
      Direkte Therapie-Empfehlungen sollten wir Laien, zudem nur mit
      bruchstückhafter Kenntnis der Krankengeschichte, nicht geben.

      Wichtiger als das Schielen auf eine allfällige Salvage-Therapie
      scheint mir, das bestmögliche Ergebnis der Primärtherapie
      anzustreben. Welche das sei, lasse ich dahingestellt.

      Carpe diem!
      Konrad
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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        #33
        Hallo Norbert,

        schau Dir doch die so genannten "Fallzahlen" der Klinik in Pforzheim in Sachen Da-Vinci-OP an und vergleiche die mit den Zahlen der übrigen in der Nähe. Je höher die sind, desto geübter sind die Operateure.

        Viel Glück

        WernerE

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          #34
          Zitat von WernerE Beitrag anzeigen
          Hallo Norbert,

          schau Dir doch die so genannten "Fallzahlen" der Klinik in Pforzheim in Sachen Da-Vinci-OP an und vergleiche die mit den Zahlen der übrigen in der Nähe. Je höher die sind, desto geübter sind die Operateure.

          Viel Glück

          WernerE
          Den Ansatz habe ich auch verfolgt. Vielleicht wäre auch noch die interne Statistik mit der Anzahl der R1 Resektionen und der Zahl der OPs mit Nerverhalt interessant. Ob die Klinik diese Zahlen preisgibt steht natürlich auf einem anderen Blatt Papier.

          Viel Erfolg

          Achim
          Meine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494

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            #35
            Die Erektionsfaehigkeit ist auch bei Bestrahlung nicht gesichert und die Chancen stehen aehnlich wie bei OP
            Hallo Jan,

            wie kommst du zu dieser Aussage? Eigene Erfahrung? Meines Wissens, ohne jetzt genaue Zahlen direkt zu haben, wird die Chance zur Heilung in etwa gleich gesetzt (mit leichten Vorteilen bei der Bestrahlung) und die Chance auf Erektionsverlust ist bei der Op um Klassen höher. Ohne die sonstigen Nebenwirkungen noch zu berücksichtigen, die allesamt bei der Bestrahlung niedriger ausfallen.

            Ich habe überlegt, ob ich den Hinweis auf Bestrahlung überhaupt gebe. Denn irgendwie habe ich mit einer solchen Aussage gerechnet, ich wusste nur noch nicht, von wem sie kommt. Warum werde ich den Eindruck nicht los, dass Bestrahlung als Ersttherapie hier im Forum als Teufelszeug gilt. Nur wer eine Op mannhaft überstanden hat und sich dann noch tapfer der Bestrahlung der Prostataloge stellt, ist ein ganzer Kerl und hat unser Mitleid verdient. Um nicht missverstanden zu werden, jeder einzelne dieser Fälle tut mir um den Betroffenen ebenfalls leid. Und leider gibt es hierzu im Forum auch ausreichend Berichte. Wo sind aber all diese Berichte, in denen Strahlenpatienten vom Verlust ihrer Erektionsfähigkeit nach drei Jahren oder anderen Strahlenschäden berichten? Von Protonenleuten ganz zu schweigen. Die, die ich bislang gesprochen habe, erfreuen sich (bester) Gesundheit und bis auf einmal nachts raus gibt es keine Klagen. Und das teilweise acht Jahre nach der Behandlung.

            Vielleicht sollte man ähnlich den Amerikanern ein eigenes Forum für Strahlenpatienten, gerne auch speziell Protonen, ins Leben rufen. Wäre zwar schade für das Forum im Bemühen um allgemeine Information, lässt sich möglicherweise aber eh nicht umsetzen.

            Gruß
            Thomas

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              #36
              Thomas,
              ja, in Deutschland gilt die operative Entfernung der Prostata (RPE) offensichtlich als Goldstandard. Die von den Urologen genannten Argumente, die hier gerne und unreflektiert widergegeben werden, sind dann schon etwas verstörend. Tatsache ist, dass die RT bei gleichaltrigen (!) Patienten in Bezug auf die Nebenwirkungen(Inkontinenz & Impotenz) etwas besser als die RPE abschneidet. Allerdings hat die Operation nicht nur einen therapeutischen Hintergrund, sondern ist auch ein Diagnosewerkzeug, denn der Lymphknotenstatus lässt sich nach RPE sehr gut bewerten, was bei der RT nicht der Fall ist und zu einem erhöhten Rezidivrisiko führen kann.

              Eine Protonentherapie bringt, meiner Meinung nach, gegenüber einer gut gemachten IMRT keinen Vorteil, einer HDR/EBRT ist sie wahrscheinlich sogar unterlegen.
              Who'll survive and who will die?
              Up to Kriegsglück to decide

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                #37
                Zitat von juni1970
                von Bestrahlung wuerde ich abraten. Die Erektionsfaehigkeit ist auch bei Bestrahlung nicht gesichert und die Chancen stehen aehnlich wie bei OP.
                Hallo Jan,

                Deine Begeisterung für eine Prostatektomie kann ich nicht nachvollziehen, nachdem ich Deinen sehr ausführlichen Bericht unter www.myprostate.eu gelesen habe.

                Zitat von juni1970
                Wenn erst mal bestrahlt ist, ist eine OP nicht mehr moeglich, oder zumindest sehr schwierig.
                Woher hast Du dieses Wissen?

                Dein Bericht: www.myprostate.eu/?req=user&id=264&page=report könnte wohl noch ergänzt werden. Vielleicht gelingt es Dir auch, die Anfangspassagen Deines Berichtes ebenfalls in deutscher Sprache zu hinterlegen. Vielen Dank im voraus.

                Ansonsten wünsche ich Dir wegen Deines jugendlichen Alters im Hinblick auf die gewünschte Potenz weiterhin gutes Stehvermögen. Bitte, berücksichtige dabei auch, dass bei Männern, die sehr viel später als Du erstmals mit Behandlungen gegen Protstakrebs in Berührung kommen, die Erektionsfähigkeit sich ohnehin meist schon vermindert oder eben reduziert zeigt.

                Zitat von Epon59
                Warum werde ich den Eindruck nicht los, dass Bestrahlung als Ersttherapie hier im Forum als Teufelszeug gilt.
                Hallo Thomas,

                das siehst Du wohl in erster Linie mit Deiner verständlichen rosaroten Brille als mit Protonen bestrahlter zufriedener Patient. Mehrfach, also auch lange bevor Du Deine Begeisterung für die Protonen-Radiatio hier kund getan hast, habe ich z.B. meine IGRT im Forum positiv dargestellt, und das nicht, weil ich das als das Nonplusultra angesehen habe. Mistral hat von seiner seiner Protonenbestrahlung im Forum berichtet, obwohl auch seine PKH wohl nicht mehr dem aktuellen Stand entspricht. Auch Knut hat von Loma Linda eine sehr ausführliche Beschreibung, die unter KISP nachgelesen werden kann, verfasst. Urologen sind nun mal in erster Linie eher Chirurgen und keine Verfechter einer Bestrahlung der Prostata als Ersttherapie. Was Wunder also, dass die Berichte über Bestrahlung versus Operation im Forum etwas weniger üppig ausfallen. Ein eigenes Forum in Sachen Radiatio dürfte sich wahrlich unter dieser Prämisse-Situation erübrigen.

                Auch Dir wünsche ich, dass alles noch lange so bleibt, wie es jetzt ist.

                "Seid Idealisten bis ins Greisenalter. Idealisten, die eine Idee verkörpern. Dann habt ihr gelebt"
                (Paula Modersohn-Becker)

                Gruß Harald

                Kommentar


                  #38
                  Hallo Achim/Norbert,

                  zumindest die Fallzahlen einer Klinik sollte man immer im Netz finden.

                  Gruß

                  WernerE

                  Kommentar


                    #39
                    HDR/EBRT
                    Hallo LowRoad,

                    HDR kam bei mir nicht in Betracht, vlt weil es mein Urologe nicht anbietet. EBRT ist mir unbekannt, handelt es sich dabei um IMRT? Umso wichtiger, dass es umfängliche Berichte gibt und nicht immer das doofe Operieren. Hatte meinen Urologen, der hier auch schon erwähnt wurde, aufgesucht, weil er Hifu anwendet. Zur Begrüßung hatte er mir von seinem Uro-Papst aus Hamburg erzählt, der nachdem er in Ruhestand gegangen ist, erzählt hätte, dass wahrscheinlich 80% seiner Op's überflüssig gewesen seien. Was war aber der blitzschnelle Rat meines Urologen, nachdem Hifu ausgeschieden war: Operieren. Schlimm, dass die nicht weiter denken können. Wird aber auch nicht besser, wenn es von den Betroffenen unkritisch nachgeplappert wird.

                    denn der Lymphknotenstatus lässt sich nach RPE sehr gut bewerten, was bei der RT nicht der Fall ist und zu einem erhöhten Rezidivrisiko führen kann
                    Bei der Bestrahlung wird doch auch leitliniengerecht agiert, also auch die Lymphknoten mit bestrahlt. Wo besteht hier also ein höheres Risiko für Rezidive?

                    rosaroten Brille
                    Hallo Harald,

                    so rosarot ist sie nicht. Sonst würde ich nicht noch wie verrückt Vitamine schlucken bzw. per Infusion beziehen.

                    etwas weniger üppig ausfallen
                    Das ist ja genau mein Argument. Man muss schon intensiver forschen, um auf die Berichte aus der Strahlenecke zu stoßen. Dennoch habe ich immer noch keine gefunden, die von all den schrecklichen Spätfolgen berichten. Wo sind aber all diese Strahlenpatienten, denen die Behandlung so übel mitgespielt hat? Schreiben immer nur die Operierten über ihr Schicksal? Oder sitzen die Bestrahlten zuhause und schämen sich, weil sie anfangs so glücklich waren? Das wollte ich nur mal zu Bedenken geben, bevor hier immer so schnell nach dem Skalpell gerufen wird.

                    Schön ist an dem Befund gar nix, dennoch muss man sich ihm nicht blind ergeben. In diesem Sinne dennoch die besten Wünsche an alle Betroffenen.

                    Gruß
                    Thomas

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                      #40
                      Zitat von Epon59 Beitrag anzeigen
                      EBRT ist mir unbekannt, handelt es sich dabei um IMRT?
                      Hallo Thomas,

                      http://www.urologielehrbuch.de/prostatakarzinom_07.html

                      Auszug aus dem obigen Link:

                      Die externe kurative Strahlentherapie EBRT (engl. external beam radiation therapy) bei organbegrenztem oder lokal fortgeschrittenem Prostatakarzinom ohne Fernmetastasen eine Therapiealternative zur radikalen Prostatektomie. Die Lebenserwartung sollte mindestens 10 Jahre betragen. In retrospektiven Vergleichen zeigt die Strahlentherapie bei gut differenzierten Tumorenvergleichbare onkologische Ergebnisse wie die radikale Prostatektomie, bei schlecht differenzierten Tumoren hat die radikale Prostatektomie Vorteile.

                      Technik der externen Strahlentherapie des Prostatakarzinoms:


                      Für den Erfolg der Strahlentherapie wurde eine klare Dosis-Wirkungs-Beziehung nachgewiesen, leider steigt die strahlenbedingte Nebenwirkungsrate bei konventionellen externen Bestrahlungen über 70 Gy deutlich an. Durch technische Modifikationen konnte eine Dosiseskalation in der Prostata und Schonung von vitalen Strukturen wie Urethra, Rektum und Harnblase erreicht werden. Die Bestrahlung wird fraktioniert verabreicht, z.B. jeden Wochentag mit ungefähr 1,8 Gy pro Sitzung, bis die gewünschte Dosis erreichtist.

                      3D-konformale Strahlentherapie des Prostatakarzinoms:

                      Die dreidimensionale konformale Strahlentherapie ist die aktuelle Standardtechnik in der externen Strahlentherapie des Prostatakarzinoms. Mit Hilfe eines
                      Planungs-CT wird virtuell die Zieldosis für die Prostata geplant, weiterhin errechnet das Planungsprogramm die zu erwartenden Dosen für sensible Nachbarstrukturen. Die Prostata wird in mehreren Ebenen bestrahlt (z.B. 4Strahlenfelder), welche möglichst nicht vitale Strukturen durchdringen. Mit Hilfe von individuellen Blenden, sogenannten Kollimatoren, werden die Strahlenfelder begrenzt. Die Kollimatoren bewirken in jedem Strahlenfeldeine Bestrahlung der Prostata mit Ausblendung von vitalen Strukturen. Eine Strahlendosis der Prostata bis 78 Gy ist erreichbar, bei akzeptablen Dosen und Nebenwirkungen am Rektum, welche nur wenige mm auseinander liegen. Grundvoraussetzung einer erfolgreichen Strahlentherapie beim Prostatakarzinomist die genaue Lagerung des Patienten mit exakter Repositionierung bei dernächsten Bestrahlung. Für die Bestrahlung der Prostata ist auf eine volle Harnblase zu achten, dies senkt die Strahlenexposition der Harnblase.

                      Ergebnisse der externen Strahlentherapie des Prostatakarzinoms:

                      prospektiv-randomisierte Studien konnten die deutliche dosisabhängige Wirkung der EBRT auf das rezidivfreie Überleben darstellen. Als Standard gilt heute eine Strahlendosis von mindestens 70 Gy (s.u.). Die Langzeitergebnisse nach Strahlentherapie:
                      Tumorstadium 5JÜR 10JÜR 15JÜR
                      Gleason 2–6 + T1–2 96% 86% 72%
                      Gleason 2–6 + T3 94% 75% 61%
                      Gleason 7 + T1–2 94% 75% 61%
                      Gleason 7 + T3 83% 62% 39%
                      Gleason 8–10+ T1–2 83% 62% 39%
                      Gleason 8–10 + T3 64% 34% 27%


                      Adjuvante Hormontherapie während und nach EBRT:

                      mehrere randomisierte Studien belegen einen Überlebensvorteil für die adjuvante Hormontheraoie nach EBRT. Meist dauert die adjuvante Hormontherapie 6 Monate und beginnt 2 Monate vor der Bestrahlungstherapie.

                      Nebenwirkungen der externen Strahlentherapie:

                      die Nebenwirkungen nach Strahlentherapie werden in Akutnebenwirkungen (innerhalb 90Tage nach Therapie) und Spätnebenwirkungen (mehr als 3 Monate nach Therapie) eingeteilt.
                      Nebenwirkungen nach Strahlentherapie:

                      Klassifikation der Spätnebenwirkungen durch Strahlentherapie nach RTOG (Radiation Therapy Oncology Group).
                      Graduierung Gastrointestinaltrakt Urogenitaltrakt
                      Grad 1 unter 5 Stühle/d, geringer Blut- oder Schleimabgang, geringe Bauchkrämpfe Mikrohämaturie, geringe Schleimhautatrophie und Teleangiektasien
                      Grad 2 reduzierte Stuhlkonsistenz und mehr als 5 Stühle/d, Bauchkrämpfe, viel Schleim und zeitweiliger Blutabgang Moderate Pollakisurie (>1/h), gelegentliche Makrohämaturie, zahlreiche Teleangiektasien
                      Grad 3 massiv vermehrte wässrige Stühle, operationsbedürftige Stenosen, transfusionspflichtige Blutungen schwere Pollakisurie (<1/h), schwere Dysurie, häufige Hämaturie, Harnblasenkapazität unter 150 ml
                      Grad 4 Perforationen, Fisteln, lebensbedrohliche Blutungen, Nekrosen Perforationen, Fisteln, schwere hämorrhagische Zystitis, Harnblasenkapazität unter 100 ml
                      Grad 5 jede tödliche Komplikation jede tödliche Komplikation

                      Gruss Helmut




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                        #41
                        Hallo Thomas, liebster Helmut,

                        Andi = LowRoad bedient sich nun mal gern der englischen Sprache, und so kam es denn auch zu der Verwendung der Abkürzung EBRT. - Hier - ergänzend auch die Erläuterungen in englischer Sprache.

                        "Ich werde den Verdacht nicht los, dass Abstinenzler die Sachen nicht mögen, auf die sie verzichten"
                        (Dylan Thomas)

                        Gruß Harald

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                          #42
                          Hallo,

                          vielen Dank für die vielen Antworten. Ich muß mir einige Beiträge mir mehr Ruhe ansehen, bevor ich mehr dazu sagen kann.
                          Zur Alternative Bestrahlung/OP meinte mein Urologe, dass nach einer Bestrahlung das Gewebe sehr mitgenommen wäre und wenn dann noch eine OP erfolgen müsste, wäre die sehr heikel. Die Nerven gingen nach der Bestrahlung auch noch hinüber...
                          Nach eine OP wäre aber eine Bestrahlung noch möglich, um ggfls. Krebsreste anzugehen. Dann würde ein kleineres Feld bestrahlt.
                          Da sich mein Urologe bisher als (nach allem, was ich als Laie weiß) "gut" herausgestellt hat (inkl. spezifischem Antibiotikum-Schutz zur Biopsie) hat er bei mir schon einen Vertrauensvorschuß.
                          Ausserdem freue ich mich hier über Beiträge von Betroffenen und Erfahrungsträgern. Auch wenn ich jede Meinung schätze bin ich mir darüber im klaren, dass ich hier keine ärztliche Beratung bekomme (bei allen Schilderungen fehlen doch immer irgendwelche Informationen).

                          Gruß, Norbert
                          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=693

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                            #43
                            Die Nerven gingen nach der Bestrahlung auch noch hinüber..
                            So ein Blödsinn von einem angeblichen Experten. Es gibt ein gewisses Restrisiko, was glaube ich bei 15-20% liegt. Dem steht aber auch eine Chance von 80% gegenüber. Das habe ich in meinen Gesprächen mit Urologen aber noch nie so detailliert gehört, sondern immer nur pauschale Vorbehalte. Was der Bauer nicht kennt .... Von den wenigen Strahlenpatienten, die ich bislang gesprochen habe, hat noch keiner davon berichtet und es gibt keinen Grund, dies anzuzweifeln.

                            @Helmut,

                            danke für die Info.

                            Gruss
                            Thomas

                            Kommentar


                              #44
                              Zitat von Epon59 Beitrag anzeigen
                              So ein Blödsinn von einem angeblichen Experten.
                              Lieber Thomas, ein Urologe ist eben kein Experte für Strahlentherapie, für genaue Informationen darüber geht man
                              eben zu einem Strahlentherapeuten, der einem dann auch nichts Genaues über OP sagen kann.

                              Gruß
                              Roland
                              Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
                              PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

                              Kommentar


                                #45
                                Hallo allerseits, besonders Norbert, Konrad, Harald, und Thomas,

                                zunaechst mal stimme ich Konrad vollkommen zu dass unsere Meinungen hier laienhaft sind, und auch die Meine ist im Wesentlichen nur was ich irgendwo aufgeschnappt habe und plausibel fand. Hierzu gehoert 100% genau das was Norbert schreibt:


                                Zitat von norbert177 Beitrag anzeigen
                                Zur Alternative Bestrahlung/OP meinte mein Urologe, dass nach einer Bestrahlung das Gewebe sehr mitgenommen wäre und wenn dann noch eine OP erfolgen müsste, wäre die sehr heikel. Die Nerven gingen nach der Bestrahlung auch noch hinüber...
                                Nach eine OP wäre aber eine Bestrahlung noch möglich, um ggfls. Krebsreste anzugehen. Dann würde ein kleineres Feld bestrahlt.
                                Genau das sagten mir zwei prominente Urologe praktisch genauso:
                                Erstmeinung: Prof. Juehneman Uni-Klinik Kiel (der das Kieler Konzept entwickelte)
                                Zweitmeinung: Prof Graefen, Chefarzt der Martiniklinik
                                Roland hat zwar Recht dass ein Urologe nicht notwendigerweise viel von Bestrahlung verstehen muss, aber ein erfahrener Operateur wird den Unterschied dazwischen kennen jemanden zu operieren der zuerst die OP waehlt und jemandem der vorher schon bestrahlt wurde. Ferner wird der Strahlenexperte sicher nicht von seiner Methode abraten und die Nachteile genauso schoen reden wollen wie der Urologe die OP die er selber macht schoen redet. Wir stehen da also etwas verloren da zwischen den 'Experten' mit ihren Interessenskonflikten .,,,,

                                Nach deren Beschreibung stelle ich mir die Bestrahlung so vor dass die Prostata am Ende ein vernarbtes Gebilde im Koerper ist das schwer herauszuoperieren waere. Da bei Norbert offenbar der Tumor recht nah am Rand ist, muesste man die Bestrahlung wohl auf eine Region konzentrieren die den Nerven recht nahe ist und ob man so genau an den Nerven vorbei bestrahlen kann wie man mit da Vinci schneiden kann bezweifle ich. Wie gesagt, meine Amateurhafte Meinung!

                                Ich habe von meinem Onkel das Zitat im Ohr: Nach seiner OP war die Potenz noch ok, die Bestrahlung habe ihm dann aber den Rest gegeben. Er ist ueber 70 und sexuell aeusserst aktiv!

                                Im Vorfeld meiner eigenen Behandlung habe ich mir das sehr genau ueberlegt und sehr intensiv nach einer Moeglichkeit gesucht die mir die groesste Wahrscheinlichkeit gibt die Erektionsfaehigkeit zu erhalten und habe keine Vorteile bei der Bestrahlung gefunden. Haette ich sie gefunden haette ich auf jeden Fall Bestrahlung gewaehlt. Es schien mir im Gegenteil langfristig sogar das hoehere Risiko. Waehrend bei OP die Erektionsfaehigkeit erstmal auf einen Schlag weg ist, dann aber allmaehlich wieder kommt, ist es bei Bestrahlung umgekehrt, dass sie am Anfang noch da ist, allmaehlich aber immer mehr leidet und langfristig nicht zurueck kommt. Aber ich habe dafuer keine Zitate und vielleicht liege ich da auch falsch. Jedenfalls habe ich mich deswegen fuer OP entschieden, als 'saubere' Loesung im langfristigen Sinne. Auf keinen Fall um mehr 'Mann' zu sein, ich wuerde mich sogar eher als Feigling ansehen .....

                                In den USA wird allerdings tatsaechlich sehr viel mehr bestrahlt als operiert! Von Protonen habe ich erst nach meiner OP gehoert und habe mich da dann nicht weiter informiert, hatte aber den Eindruck das koennte vielleicht vielversprechend sein.

                                Vielleicht koenntest Du, Norbert, mal ein paar Berichte von Patienen lesen die Bestrahlung gewaehlt haben, unter
                                Table of users who have have choosen radiation for the treatment of their prostate cancer

                                Auf die Schnelle habe ich jetzt kein gutes Beispiel gefunden, aber dieses sieht hinsichtlich Erektionsfaehigkeit nicht so gut aus:
                                Shows the most important user data such as personal data, initial diagnosis, postoperative pthological data, prostate volume as well as the choosen prostate cancer treatment and drugs

                                Interessanterweise hier erst OP, dann Bestrahlung, OP zwar erstmal weg, dann aber Besserung. ADT1, komplett weg :-(
                                Vielleicht findest Du ein paar interessantere Beispiele die Dir helfen koennten.

                                Generell scheint es aber dass die wirklich Idealloesung nicht wirklich gibt.....

                                Harald, Dir danke ich fuer die guten Wuensche. Dein Gedanke dass sich bei vielen neu Diagnostizierten die Erektionsfaehigkeit bereits schon vorher altersbedingt reduziert haben wird ist mich auch gekommen, obwohl das sicher nicht immer so sein wird (z.B. mein Onkel). Die Entscheidung treffen zu koennen ohne dabei auf die Wahrscheinlichkeit zu schauen die Erektionsfaehigkeit zu erhalten waere sicherlich um einiges leichter. Norbert ist allerdings auch noch relativ jung....

                                Liebe Gruesse,
                                Jan

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