Neu hier - Biopsie in Aussicht

[juni1970]

Nachtrag,

hier ein interessanter Bericht:

http://en.myprostate.eu/?req=user&id=51&page=report

Hatte erst OP, dann Bestrahlung. Zu Potenz aeussert er sich zunaechst nicht, aber spaeter:
[Quote]Allerdings ist festzustellen, dass die 70,2 Gy doch in Sachen Potenz merkbare Spuren hinterlassen hat, die Erektionsfähigkeit hat stark gelitten.[Quote]
Das heist nach der OP war das kein Thema, und am Anfang der Bestrahlung auch nicht, es wurde dann aber offenbar allmaehlich schlechter.

Berichte wie diese sind wo ich meine Aussage hernehme dass ich eher von Bestrahlung abraten *wuerde".

[lumberjack]

Reihenfolge Therapie

Hallo Jan,

wie kommst du zu dieser Aussage? ...Warum werde ich den Eindruck nicht los, dass Bestrahlung als Ersttherapie hier im Forum als Teufelszeug gilt. Nur wer eine Op mannhaft überstanden hat und sich dann noch tapfer der Bestrahlung der Prostataloge stellt, ist ein ganzer Kerl und hat unser Mitleid verdient.

Hallo Thomas,

eine bestrahlte Prostata oder nach Hormonbehandlung lässt sich die OP nicht so einfach durchführen wie bei Ersttherapie, erst recht nicht so schonend. Der Rat zur OP als Ersttherapie hat den Grund, dass die Bestrahlung als zweiter kurativer Ansatz verbleibt, bei möglichst großer Lebensqualität.
Selbstverständlich gibt es auch reichlich Fälle, die durch Strahlentherapieen zum Erfolg geführt haben.

Jack

[Epon59]

@Roland,

ein Urologe ist eben kein Experte für Strahlentherapie

Klar, aber ich hätte gedacht, dass er doch Patienten hat, die so behandelt wurden und er mir sagt, wie deren konkrete Erfahrung ist und nicht pauschal irgendwelche Aussagen trifft. Er sollte zunächst mal näher dran sein an dem Thema als ich, auch wenn er nicht alle Therapien selbst anwenden kann.

@Jan,

ob man so genau an den Nerven vorbei bestrahlen kann wie man mit da Vinci schneiden kann bezweifle ich.

Umgedreht wird ein Schuh draus. Es wird bei der Bestrahlung, zumindest bei Protonen, ein Sicherheitssaum rund um die Prostata mit bestrahlt. Deswegen u.a. auch die Nebenwirkungen bei der Blase oder eben auch bei den Nerven, da sie in diesem Saum liegen. Sind sie nicht vollständig vom Tumor durchdrungen, sollten sie sich auch wieder von dem Schlag erholen. So "sauber" kann kein Chirurg schneiden.

allmaehlich aber immer mehr leidet und langfristig nicht zurueck kommt

Die Chancenverteilung spricht wohl schon eindeutig zugunsten der Bestrahlung. Nochmals meine Frage, wo sind die Berichte der geschädigten Strahlenpatienten? Ich lese deutlich mehr über die Op-Geschädigten als über die Strahlenleute. Nicht, dass es die nicht gibt, aber anscheinend nicht in der großen Anzahl wie es von den Fachleuten prophezeit wird. Was mich überleitet zu deinem Vermerk au myProstate.

Typischer Fall von Interesse gesteuerter Wahrnehmung. Ich konnte über diese Datenbank direkten Kontakt zu drei Protonenpatienten aufnehmen und deren Berichte haben bei mir den Ausschlag zugunsten dieser Therapie gegeben. Aus einem Kontakt ist sogar so etwas wie eine freundschaftliche Beziehung entstanden.

@ Jack

dass die Bestrahlung als zweiter kurativer Ansatz verbleib

Ich sehe dies ganz fatalistisch. Die Bestrahlung wird mich kurativ über die mindestens nächsten 15 Jahre bringen. Sollte dann noch mal was aufpoppen, wird hoffentlich die Forschung neue Wege entdeckt haben, siehe aktuelle Berichte über Immuntherapien, oder aber ein erfahrener Chirurg muss halt doch ran. Davon gehe ich aber nicht aus :-)

Gruß
Thomas

[lumberjack]

@ Jack

Ich sehe dies ganz fatalistisch. Die Bestrahlung wird mich kurativ über die mindestens nächsten 15 Jahre bringen. Sollte dann noch mal was aufpoppen, wird hoffentlich die Forschung neue Wege entdeckt haben, siehe aktuelle Berichte über Immuntherapien, oder aber ein erfahrener Chirurg muss halt doch ran. Davon gehe ich aber nicht aus :-)

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

du hast deine Entscheidung schon getroffen, das war mir bei meinem Beitrag nicht ganz klar. Ich wollte das auch nicht anzweifeln, sondern nur erklären weshalb OP vor Bestrahlung stattfinden kann und warum besser nicht danach als Alternativoption. Fakt ist: du kannst die Folgen -egal welcher Therapie- nicht rückgängig machen.

@Jan,

..., ein Sicherheitssaum rund um die Prostata mit bestrahlt. Deswegen u.a. auch die Nebenwirkungen bei der Blase oder eben auch bei den Nerven, da sie in diesem Saum liegen. Sind sie nicht vollständig vom Tumor durchdrungen, sollten sie sich auch wieder von dem Schlag erholen. So "sauber" kann kein Chirurg schneiden.

Damit liegst du alledings voll daneben bzw. erklär mir bitte, wie vor und während der Strahlentherapie festgestellt wird, in welchem Umfang die das Nervengewebe infiltriert ist.


Jack

[Epon59]

in welchem Umfang die das Nervengewebe infiltriert ist.

Jack,

diese Frage stellt sich nicht. Durch den Sicherheitssaum rund um die Prostata werden de Nerven automatisch mit bestrahlt. Deshalb auch das Risiko, dass es auch bei Strahlenpatienten zur erekt. Dys kommen kann. Dieses Risiko wird aber mit glaube ich nur irgendwas zwischen 15-20% angegeben. Demgegenüber steht eine Chance, dass es nicht eintritt von mind. 80% und die Leute, die ich gesprochen habe, hatten alle kein Problem damit. Die Nerven scheinen doch recht stressstabil zu sein :-)

Gruß
Thomas

[Heribert]

Hallo Thomas,

ich möchte Dir Dein Eifern für die Strahlentherapie auch weiterhin gönnen, möchte Dir aber gleichzeitig erklären, was die Strahlen, ob Photonen oder Protonen bewirken.

So gut wie alle Zellen, die sich im Strahlungsfeld befinden, sterben ab. Es ist ja der Sinn einer solchen Bestrahlung, die Dosis so hoch anzusetzen, dass Zellen, die sich in der Teilung befinden in Apoptose geschickt werden und zwar alle, auch noch gesunde Zellen. Überall da, wo das geschieht entsteht nur gering durchblutetes Bindegewebe (Narbengewebe).

Narbengewebe hat nun mal die Eigenschaft, sich gegenüber dem gesunden Gewebe zusammen zu ziehen. Das geht grundsätzlich auch mit den Neurovaskulären Bündeln, die für den Erhalt der Erektion maßgeblich sind. Auch hier verändert also die Gewebekontraktion sowohl die Durchblutung als auch die Leitfähigkeit der Nerven. Allerdings wird diese Veränderung nicht schlagartig erfolgen, sondern kann sich über einige Monate bis Jahre entwickeln. Aber verlasse Dich darauf, es wird so sein!

Gruß Heribert

[Harald_1933]

Hallo Thomas,

Die ausführliche und verständliche Darstellung von Heribert möchte ich in gewisser Weise wie folgt noch ergänzen:

Am 14.12.2010 schreibt jemand im noch relativ jugendlichem Alter bei www.myprostate.eu nach einer im August 2009 durchgeführten Salvage-Strahlentherapie per IMRT: Nach wie vor keine Impotenz. Aber schon am 6.12.2011 vermerkt er: Allerdings ist festzustellen, dass die 70,2 Gy doch in Sachen Potenz merkbare Spuren hinterlassen hat, die Erektionsfähigkeit hat stark gelitten. Er zeigt sich aber in Anbetracht des erzielten PSA-Wertes von 0.04 ng/ml weiterhin zufrieden.

Das bestätigt letztlich wohl doch, das auch eine Radiatio auf lange Sicht die Erektionsfähigkeit zu beeinträchtigen scheint. Persönlich darf ich feststellen, dass die DHB die Potenz nahezu zum Erliegen gebracht hatte und wegen mangelnder Betätigung eine Genitale Präputialverklebung vom Urologen 2 x im Abstand von 6 Monaten mit Sonde gelöst werden musste. Die im Jahre 2007 vorgenommene IGRT führte dagegen zu keinen drastischen Einschränkungen der Libidofähigkeit, minimierte aber beträchtlich die Leistung der Schwellkörper, wobei mein Alter von 82 Jahren zu berücksichtigen ist.

Ich wünsche Dir Thomas, dass Dir in Anbetracht Deines Alters von 56 Jahren ähnliche Erfahrungen noch für lange Zeit erspart bleiben.

P.S.: Zur besseren Übersicht wäre es wohl sinnvoll, wenn Du Dein Profil im Forum ergänzen würdest. Auch bei www.myprostate.eu würde Dein ausführlicher Bericht sicher gern gelesen werden.

"Man findet Vergnügen selten dort, wo man es sucht"
(David Lloyd George)

Gruß Harald

[juni1970]

Hallo Thomas,

auch ich moechte Dir (oder Norbert) keineswegs irgendetwas ein- oder ausreden. Da es keine ideale Therapieform gibt bleibt es immer eine sehr persoenliche Entscheidung die auch mir Prioritaeten zu tun hat. Zum Beispiel kann auch die Narbe ein Argument sein die wirklich haesslich ist. Manche Leute ziehen OP vor weil sie kein totes Organ im Koerper tragen wollen, manchmal koennen die Gruende recht irrational sein, was meiner Meinung nach auch in Ordnung ist. Fuer mich rangierte die Erhaltung der Erektionsfaehigkeit ganz oben, eigentlich noch vor Heilung was natuerlich total irrational ist. Warum ich trotzdem weitermachte war eigentlich nur dass ich von allen Seiten bequatscht wurde dass ich es bitter bereuen wuerde wenn ich diese Gelgenheit nicht wahrnehmen wuerde. Eigentlich war der Grund also dass ich mein Umfeld nicht enttaeuschen wollte - sehr irrational und kein wirklich guter Grund. Andererseits war ich so orientierungslos dass ich ohne Kompass navigieren musste und mich dann halbwegs blind auf mein Umfeld verlassen habe was im Nachhinein nicht ganz falsch war.....

Ok, ich bin ich etwas abgeschweift, sorry....

Zu Deiner Aussage:

@Roland,

Ich sehe dies ganz fatalistisch. Die Bestrahlung wird mich kurativ über die mindestens nächsten 15 Jahre bringen. Sollte dann noch mal was aufpoppen, wird hoffentlich die Forschung neue Wege entdeckt haben, siehe aktuelle Berichte über Immuntherapien, oder aber ein erfahrener Chirurg muss halt doch ran. Davon gehe ich aber nicht aus :-)

Da spielt das Alter eine ganz erhebliche Rolle. Meine OP liegt 4.5 Jahre zurueck, damals war ich 40. 15 Jahre spaeter waere ich 55. Mag sein dass es dann vielleicht bessere Methoden gibt, aber wenn man noch so lange 'durchhalten' muss ist es besonders wichtig sich schonsame Moeglichkeiten der Weiterbehandlungen nicht zu verbauen. Was andere geschrieben haben und ich eben auch von Urologen gehoert habe ist eben dass Bestrahlung zu jeder Zeit eine Option ist, waehrend OP eben nur einmal am Anfang schonsam geht. Auch ein wirklich erfahrener Chirurg wird seine Schwierigkeiten haben eine vernarbte Prostata herauszuhoen und dabei noch die Nervenbahnen darumherum zu schonen. Im Uebrigen: Wenn der Tumor schon gestreut hat macht OP natuerlich gar keinen Sinn mehr! Sie macht nur Sinn als kurative Massnahme unter der Annahme dass der Tumor nicht gestreut hat. Wenn man aber annimmt dass der Tumor auf die Prostata konzentriert ist klingt es fuer mich logisch die OP zu waehlen weil sie am gezieltesten das Organ entnehmen kann. Im Uebrigen hat sie auch den Vorteil der Patologie und damit der genauest moeglichen Analyse wo genau der Tumorherd lag, ob die Raender infiltriert waren etc. Damit ist eine ziemlich genaue Prognose moeglich wie es weiter gehen koennte. Bei Bestrahlung bleibt nur die PSA Wert Messung und damit viel Ungewissheit.

So "sauber" kann kein Chirurg schneiden.

Ja, die Nerven werden bei der OP eigentlich praktisch immer beschaedigt, aber sie erholen sich eben wieder solange nicht zuviele durchtrennt wurden. Unter myprostate habe ich auch eine Menge Patienten gesehen die offenbar nach Protonenbestrahlung keine Potenzprobleme hatten. Als ich mich entscheiden musste, hatte ich zu Protonen nichts gefunden, vielleicht gab es diese Therapieform noch nicht lange genug um dazu Erfahrungsberichte zu finden. Wahrscheinlich wuerde ich mich angesichts diesen Eindrucks auch genauer informieren und diese Moeglichkeit in die engere Wahl ziehen. Oft hoeren die Berichte aber auch ein paar Monate nach Therapieende auf, und Langzeitwirkungen werden nicht aufgeschrieben. Mir faellt auf dass sich sehr viele Leute zum Thema Potenz nur sehr zoegerlich auessern. Ich stelle mir vor, wenn jemand 2-3 Wochen nach Strahlentherapie begeistert notiert hat dass alles in Ordnung ist mit der Potenz und dann aber nach 5-6 Monaten feststellt dass es eben doch nicht mehr so laeuft, dass er zoegern wird das noch nachzutragen. Wenige habe den Mumm halb-oeffentlich aufzuschreiben dass sie Potenzprobleme haben waehrend es leicht ist begeistert und vielleicht auch etwas stolz zu schreiben dass zum Thema Potenz alles bestens steht.....

Wichtig ist es sich nicht zu frueh festzulegen, zumindest solange man noch die Wahl hat.....

Beste Gruesse,
Jan

[juni1970]

Hi,

genau denselben Eintrag hatte ich gestern auch gesehen und zitiert. Der direkte link:

http://en.myprostate.eu/?req=user&id=51&page=report

Hallo Thomas,

Die ausführliche und verständliche Darstellung von Heribert möchte ich in gewisser Weise wie folgt noch ergänzen:

Am 14.12.2010 schreibt jemand im noch relativ jugendlichem Alter bei www.myprostate.eu nach einer im August 2009 durchgeführten Salvage-Strahlentherapie per IMRT: Nach wie vor keine Impotenz. Aber schon am 6.12.2011 vermerkt er: Allerdings ist festzustellen, dass die 70,2 Gy doch in Sachen Potenz merkbare Spuren hinterlassen hat, die Erektionsfähigkeit hat stark gelitten. Er zeigt sich aber in Anbetracht des erzielten PSA-Wertes von 0.04 ng/ml weiterhin zufrieden.

Gruß Harald

[norbert177]

Hallo zusammen,

ich habe jetzt die begleitenden Voruntersuchungen (Knochenszintigramm, Röntgen des Oberkörpers, CT, Blasenspiegelung) hinter mir ohne weitere Verdachtspunkte ("negativ" im ärztlichen Sinn, "positiv" in meiner Einschätzung). Anfang November geht es zur OP. Ich fühle mich auf dem richtigen Weg und beschreite diesen zuversichtlich.
Sehr hilfreich ist die Unterstützung meiner Frau.
Bevor ich mich in die Früherkennung mit PSA-Kontrolle stürze hatte ich mich gefragt, was mir wichtiger ist: längere Potenz oder längeres Leben. Ich hoffe, dass die Potenz durch die OP nicht komplett lahmgelegt werden wird (dann gibt es unterstützende Mittel), aber für mich hat die möglichst komplette Entfernung des Tumors oberste Priorität. Und nach der Kette OP - AHB - weitere Rekonvaleszent - erste Nachsorgetermine werde ich ein erstes Resumee ziehen können.
Ich lasse wieder von mir hören, wenn es berichtenswerte Neuigkeiten gibt.

Norbert

[Harald_1933]

Hallo Norbert,

meine guten Wünsche begleiten Dich auf Deinem weiteren Therapieweg. Sicher nicht nur ich erwarte gern Deine weiteren Berichte.

"Wer Recht erkennen will, muss zuvor in richtiger Weise gezweifelt haben"
(Aristoteles)

Gruß Harald

[WernerE]

Hallo Norbert,

irgendeine Entscheidung muss man fällen. Ich denke, Du machst das richtig. In welche Klinik begibst Du Dich denn nun?

Viele Grüße

WernerE

[norbert177]

Hallo Werner,
ich werde in Pforzheim in das Siloah St. Trudpert Klinikum gehen. Das ist lt. meinem Urologen empfehlenswert. Und da er mich bisher gut geleitet hat werde ich seinem Rat folgen. Mir ist bewusst dass es zu jeden Klinik gute und schlechte Rückmeldungen gibt (wie bei jeder Autowerkstatt auch...). Hier schlägt das Vertrauen durch - auch mit noch so intensiver Recherche im Netz werde ich kein Urologe.
Ich habe mir (auf Empfehlung einer Freundin - keine Prostata-Patientin, aber medizinisch-körperlich gut informiert) das Buch "Beckenbodentraining für Männer" von Ute Michaelis zugelegt. Und erst mal geschluckt. Mit etwas Abstand sehe ich es aber so, dass auch die Extremfälle (bis zur "Neoblase") abgehandelt und mit Übungen versorgt werden. Nach meiner Meinung (ebenso der Freundin und der Autorin) wird das Prozedere nach der OP (AHB und so) einfacher, wenn mein Beckenboden bis dahin schon trainiert ist. Und dann heisst es üben, die gute Hoffnung nicht verlieren und an das Schöne im Leben denken. Denn das gibt es weiterhin!
Gruß, Norbert

[WernerE]

Hallo Norbert,

genau richtig. Fang vorher schon an mit Beckenboden-Training. Ich bin damals Ski gelaufen und bei jeder Bergauf-Fahrt im Lift habe ich geübt. Manchmal hatte ich den Eindruck, dass die anderen mich blöd anschauen. War mir aber egal. Geholfen hat es vermutlich. Zumindest war ich dicht, nachdem der Katheter gezogen worden ist.

Alles Gute

WernerE

[RalfDm]

Fang vorher schon an mit Beckenboden-Training.

Diesen Rat gebe ich, wenn ich Hotline-Dienst habe, jedem Anrufer, dem vielleicht eine Prostatektomie bevorsteht – "vielleicht", weil er sich noch nicht für eine bestimmte Therapie entschieden hat –, und ich empfehle ihm, sich dafür den Blauen Ratgeber Nr. 17 der DKH herunterzuladen, in dessen Anhang sich eine gute Anleitung zum Blasenschließmuskeltraining findet. Ob diese Männer dem Rat folgten und, wenn ja, sie davon profitiert haben, erfahre ich nie.

Ralf