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Kollagenosen/Vaskulitiden im Kontext von soliden Tumoren (Kortison schadet bei Krebs)

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    Kollagenosen/Vaskulitiden im Kontext von soliden Tumoren (Kortison schadet bei Krebs)

    Moin Zusammen!

    @thomas, dir weiterhin alles Gute!
    @helmut, kann man denn schon gratulieren?

    Ich gratuliere einmal vorsichtig!

    Google.de sagt mir, dass bei einer Behandlung von RZA hochdosierte Kortisone eingesetzt werden.
    Einmal laienhaft gefragt, ist es nicht bereits eine kleine Chemo, die ein Teil der Krebszellen der Prostata gekillt haben?
    Das würde u.a. (auch) erklären, warum der PSA innerhalb dieser kurzen Zeit gesunken ist.
    Das bedeutet aber auch, dass du fast 2 Jahr eine unentdeckte Entzündung im Körper hattest, was ja auch nicht schön ist.
    Gut ist aber, dass du nun erst einmal eine Therapie verschieben kannst.
    Das ist erst einmal ein großer Gewinn.
    Weiterhin alles Gute!

    Gruss
    Hartmut
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

    #2
    Zitat von Hartmut S Beitrag anzeigen
    Google.de sagt mir, dass bei einer Behandlung von RZA hochdosierte Kortisone eingesetzt werden.
    Einmal laienhaft gefragt, ist es nicht bereits eine kleine Chemo, die ein Teil der Krebszellen der Prostata gekillt haben?
    Das würde u.a. (auch) erklären, warum der PSA innerhalb dieser kurzen Zeit gesunken ist.
    Hallo "Unsterblicher"

    Die Kortisontherapie wurde erst in den letzten 3 Tagen im KK eingeleitet, als die Diaognose durch die Pathologie histologisch verifiziert wurde (Gewebeentnahme an der Arterie themporalis).
    Es war allerdings keine Hochdosis, sondern 100 mg, welche wöchentlich um 10 mg reduziert wird, s.g. Ausleitung. Im Moment bin ich bei 40 mg. Frühstadium bei mir also.
    Ich denke nicht das diese "Chemo" einen Einfluß auf meinen PSA-Abfall hat, hatte.

    Andererseits beschäftigt mich eher die Frage, ob Kortison beim PCa nicht kontraproduktiv ist, da Cortison (wird von der Nebenniere produziert) ja lediglich ein Entzündungshemmer ist, also kein Therapeutikum an sich gegen das RZA, und nur in Dosierungen wirkt, die über dem natürlichen Hormonspiegel liegen. Greift also extrem in das endokrine Nervensystem ein. Auch findet eine Unterdrückung des Immunsystems (Immunsupession) statt, usw. Auf Grund dieser Interaktion Hormon (Testo) versus Kortison, habe ich meinen Testosteronspiegel sowie das freie Testo mitbestimmen lassen. In der Tat war fand eine Reduktion statt, und zwar von 3,56 auf 2,22.
    So gesehen könntest Du wieder Recht haben Unsterblicher, eine AHT auf der Basis von Kortison, ob ich allerdings das Kastrationsniveau erreiche bleibt abzuwarten, gelle.

    Vielleicht findet sich ja hier im Forum ein User, der sich damit fundiert auskennt. Ich selbst stehe noch am Anfang bzgl. Aufklärung dieser Zusammenhänge.

    Gruß Helmut

    Kommentar


      #3
      ADT mit Kortison?

      Zitat von helmut.a.g. Beitrag anzeigen
      Auf Grund dieser Interaktion Hormon (Testo) versus Kortison, habe ich meinen Testosteronspiegel sowie das freie Testo mitbestimmen lassen. In der Tat war fand eine Reduktion statt, und zwar von 3,56 auf 2,22.
      So gesehen könntest Du wieder Recht haben Unsterblicher, eine AHT auf der Basis von Kortison, ob ich allerdings das Kastrationsniveau erreiche bleibt abzuwarten, gelle.
      Lieber Helmut

      ( Nicht nur) Testosteronwerte** bitte immer mit der Einheit angeben, denn:

      1 nmol/l entspricht 0,288 ng/ml

      1 ng/ml entspricht 3,47 nmol/l
      ACHTUNG: Diese Umrechnungsfaktoren gilt nur für Testosteron.
      Andere Substanzen haben andere Faktoren aufgrund des anderen Molekülgewichtes.

      In beiden Fällen wärest Du mit deiner "Kortison-AHT" noch weit vom Kastrationsniveau** weg:

      Das liegt in nmol/l bei <0.7, in ng/ml bei <0.2

      Vergiss es, gelle! und Gruss
      Konrad


      **Immer wieder gute Quelle:
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

      Kommentar


        #4
        Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
        In beiden Fällen wärest Du mit deiner "Kortison-AHT" noch weit vom Kastrationsniveau** weg
        @Hvielemi:

        Liebster Konrad,

        meine Aussage bzgl. Kastrationsniveau im Kontext zur Kortison-AHT, wahr eher süffisant gemeint. Ich gehe natürlich nicht davon aus dies mit Kortison zu erreichen, oder Kortison nun als Androgensupressor zu verstehen.

        Oder doch..?

        Wenn dem so sein sollte, wäre wohl wieder einmal, wie allzuoft in der Wissenschaft durch Zufall (s. Entdeckung der antibiotischen Wirksamkeit von Penicillinen durch Alexander Fleming), ein "neuer", alter, zweckentfremdeter Wirkstoff, ohne den bekannten Nebenwirkungen einer Androgendeprivationstherapie, festgemacht. "Schauen wir mal.....!"

        Auch wieder als kleine scherzhafte Einlage zu verstehen. Hier im Forum muss man "höllisch uffbase" mit dem Geschreibsel...., gelle.

        Die Testoeinheit bei mir wurde in µg/l gemessen. Diese Angabe war für mich unerheblich, da ich lediglich die Reduktion an sich vom Ausgangswert zum Ausdruck bringen wollte.

        Gruß Helmut

        Kommentar


          #5
          @HartmutS:

          Korrektur:

          Zitat von HartmutS Beitrag anzeigen
          Google.de sagt mir, dass bei einer Behandlung von RZA hochdosierte Kortisone eingesetzt werden.

          Also “Unsterblicher,“

          ich muss mich korrigieren, und hier eingestehen, dass Deine Aussage korrekt ist. Als Dosierungsgrenze gelten 5-7,5 mg Kortison pro Tag. Alles was darüber liegt entspricht in der Tat einer Hochdosistherapie.

          Ergo, folgende von mir gemachte Aussage ist falsch.

          Zitat von helmut.a.g. Beitrag anzeigen
          Es war allerdings keine Hochdosis, sondern 100 mg, welche wöchentlich um 10 mg reduziert wird, s.g. Ausleitung. Im Moment bin ich bei 40 mg.
          Zitat von helmut.a.g. Beitrag anzeigen
          Ich selbst stehe noch am Anfang bzgl. Aufklärung dieser Zusammenhänge.
          Stimmt----

          @W.Relllok:

          Zitat von W.Rellok Beitrag anzeigen
          meine müden Augen möchten gerne alles von dir lesen...geht aber sehr mühsam, besonders bei der Benutzung meines geliebten Iphone5. Du, als ausgewiesener Fachmann in Sachen elektronischer Medien, kannst doch ganz einfach die Schriftgröße höher formatieren.

          Lieber Winfried,

          als pensionierter Internist hätte ich es besser gefunden, auch mal eine fachliche Aussage zu meinem "RZA versus Kortison-Problem" von Dir zu lesen.

          Gruß Helmut


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            #6
            Lieber Helmut,

            zur Vervollständigung Deines Wissens - hier - noch eine Zugabe resp. ein Hinweis. Mögen Deine Versuche darin münden, künftigen Patienten Alternativen zu bieten. Ich freue mich auf Dein Erscheinen in Fahrdorf.

            Zwei Dinge verleihen der Seele am meisten Kraft: Vertrauen auf die Wahrheit und Vertrauen auf sich selbst
            Seneca

            Herzliche Grüße

            Harald

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              #7
              Lieber sterblicher Helmut,

              ja, eine 100mg Kortisongabe am Tag ist ganz schön heftig.
              Ab 30 mg wird man high. Vielleicht schreibst du deshalb etwas humorvoller?

              Wie bekannt, musste ich damals ca.1 Jahr lang mit Unterbrechungen das Medikament, wegen einer Autoimmunerkrankung (Retro Fibrose) schlucken.

              Cortison hin oder her.
              Du und ich werden von den Frauen noch rechtzeitig eine tödliche Überdosis Sex beim Liebesakt erhalten, und auch der unsterbliche wird dann glücklich sterben.

              Gruss
              hartmut
              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                #8
                @Harald _1933:

                Danke Dir Harald,

                für Deinen eingestellten Link, ein konstruktiver Beitrag zu diesem Thema, denke das dies auch für andere User von Interesse sein kann.

                Ich habe mir mittlerweile das Buch für Betroffene zugelegt,

                „Leben mit Kollagenosen und Vaskulitiden“,von Prof. Dr. med. OliverWitzke, Prof. Dr. med. Philipp Moog und Prof. Dr. med. Uwe Heemann.

                Beide Erkrankungsformen gehören zu den s. g. Autoimmunerkrankungen an, wobei die Gefäße durch das körpereigene Immunsystem attackiert wird. Diese Erkrankungen beruhen vermutlich auf einen Defekt des körpereigenen Immunsystems und sind schwierig zu behandeln, da die auslösende Ursache nicht bekannt ist und auch somit nicht gezielt behandelbar ist. Diese Autoimmunerkrankungen werden dem Bereich „Rheuma“ zugeordnet.

                Bei den Kollagenosen ist das Bindegewebe entzündet, bei den Vaskulitiden dagegen die Gefäße. Die Gefäße werden durch körpereigene Entzündungszellen und Ablagerungen des Immunsystems geschädigt.
                Die lebenserhaltende Therapie der Vaskulitiden ist in der Regel eine Immunsupression (Immununterdrückung). Kortison ist dabei ein wesentlicher Bestandteil.

                Die Riesenzellarteriitis (RZA) gehört zu den Vaskulitiden, auch Vaskulitis und betrifft die Arterie themporalis, so wie bei mir.

                „Und jetzt kommt es….!“

                In Kap. 3, Seite 6, kommen die Autoren zu folgender Aussage.

                Zitat:

                "Kollagenosen und Vaskulitiden zeichnen sich in der Regel durch allg. Krankheitssymptome, organspezifische Symptome und erhöhte Entzündungswerte im Blut aus. In erster Linie muss dabei an eine Infektion- oder Tumorerkrankung gedacht werden. Insbesondere Vaskulitiden können aber auch als Folge einer meist schweren Infektion oder Tumorerkrankung auftreten. Deshalb muss gegebenenfalls bei untypisch verlaufenden Erkrankungen oder schlechten Therapieansprechen auch nach zugrunde liegenden Infektionen und Tumoren gefahndet werden.
                Diese sekundären Vaskulitiden/Kollagenosen können nicht durch die übliche immununterdrückende Therapie, sondern nur durch eine Beseitigung des Infektherdes beziehungsweise Tumors behandelt werden." Zitat Ende.

                Aussicht: Eine Wiederherstellung der Immuntoleranz kann u. a. durch eine Stammzelltransplantation erzielt werden. Auch hier zeigt sich wie wichtig die Stammzellenforschung überhaupt ist.

                @HartmutS:

                Zitat von Hartmut S Beitrag anzeigen
                Cortison hin oder her. Du und ich werden von den Frauen noch rechtzeitig eine tödliche Überdosis Sex beim Liebesakt erhalten, und auch der unsterbliche wird dann glücklich sterben.
                Liebster "Unsterblicher,"
                hoffen wir mal beide das dem so ist und sein wird.

                Gruß Helmut @ all

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                  #9
                  „Beide Erkrankungsformen gehören zu den s. g. Autoimmunerkrankungen an, wobei die Gefäße durch das körpereigene Immunsystem attackiert wird. Diese Erkrankungen beruhen vermutlich auf einen Defekt des körpereigenen Immunsystems und sind schwierig zu behandeln, da die auslösende Ursache nicht bekannt ist und auch somit nicht gezielt behandelbar ist. Diese Autoimmunerkrankungen werden dem Bereich „Rheuma“ zugeordnet.“
                  Genau das war meine Erkrankung, lieber Helmut!
                  Ich musste 2 Jahre dagegen kämpfen.
                  Anfangs wurde ich abgeschrieben. 3 Monate wurde von krebs ausgegangen. Lebenserwartung 1/2 Jahr.
                  Ich sollte biopsiert und später aufgeschnitten werden.
                  Beides hatte ich verweigert, da man mit einer Nadel MRT -Gesteuert zwischen Wirbelsäule und Aorta musste.
                  Zwischenzeit wurde mir ein Katheder von der Niere zur Blase gesetzt, da der Hahnleiter abgedrückt, und die Aorta durch das Gewebe ummauert waren.

                  Nach 3 Manaten hatte ich die Schn … .voll auf den Tod zu warten, und ich konnte mich mit der UNI Kiel einigen, dass wir es einmal mit Kortison versuchen.

                  Bereits nach wenigen Wochen konnte der Katheder inkl. der Führungsschiene wieder entfernt werden. Auf die Entfernung der Schiene hatte ich bestanden, denn die hätte man mir wohl lebenslang gegönnt.

                  Der Clusterkopfschmerz, die Retroperitonealfibrose und der PCa haben mich irgendwie auf einer Weise unsterblich gemacht.
                  Wenn dann noch die stürmische See dazu kommt, kann man mich wohl verstehen, dass mich der Tod nicht mehr ärgern kann. Es tangiert mich peripher.
                  Ich hatte mich in der Vergangenheit bereits zu oft mit dem Tode auseinandergesetzt.


                  Lieber Helmut, ich müsste einmal meine über 10 Jahre alte Akte heraussuchen, um detaillierter zu berichten.
                  Ich weiss, dass es seit ca. 2 Jahren ein neues Medikament gibt, das erfolgversprechender gegen diese Krankheit in der Wirkung ist.
                  Wahrscheinlich hilft es auch gegen RZA.
                  Bei mir wurde immer auf C Reaktives Protein u. Leukozyten geachtet.
                  Die sind heute noch immer etwas erhöht.

                  Damit keine Nebenwirkungen auftreten, solltest du dir zu dem Cortison auch noch
                  Famotidin (Pepdul), Actonel, Vitamin D, Pantozol u. Calzin verordnen lassen.
                  Außer ein paar kleine Warzen und einen dicken Bauch *g* hatte ich keine Nebenwirkungen.
                  5 Kg habe ich aber leider dauerhaft bis heute behalten.

                  Nun bin ich schreibfaul geworden.
                  Gute Nacht!
                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                    #10
                    @HartmutS:

                    Zitat von Hartmut S Beitrag anzeigen
                    .Ich weiss, dass es seit ca. 2 Jahren ein neuesMedikament gibt, das erfolgversprechender gegen diese Krankheit in der Wirkungist.
                    Wahrscheinlich hilft es auch gegen RZA.
                    Liebster "Unsterblicher,"

                    ich denke hierbei könnte es um das Medikament, Tocilizumad handeln, da neuere Studien auf eine Wirksamkeit hinweisen laut Aussage der Autoren in dem besagten Buch.
                    Andere Immunsupressiva wären da, Methotrexat, Azathioprin, Ciclosporin A und Cyclophosphamid.

                    Zitat von HartmutS Beitrag anzeigen
                    Bei mir wurde immer auf C Reaktives Protein u. Leukozyten geachtet.
                    Die sind heute noch immer etwas erhöht. Damit keine Nebenwirkungen auftreten, solltest du dir zu dem Cortison auch noch
                    Famotidin (Pepdul), Actonel, Vitamin D, Pantozol u. Calzin verordnen lassen.

                    Die zu kontrollierenden Entzündungsmarker sind, dass C reaktive Protein (CRP) und die Blutabsenkungsgeschwindigkeit (BSG). Die Leukos gehören auch dazu.

                    Vitamin D, ASS100 und Pantozol wurden mir im Krankenhaus schon gegeben und muss ich weiterhin zusätzlich einnehmen. Das Vitamin D nehme ich ohnehin schon seit m. PCa-Erkrankung ein, genauso wie ASS-50 (Low dose, oder auch „Babyasperin“genannt) als Profilaxe gegen eine Metastassierung.

                    Danke Dir für Deine sehr hilfreichen Informationen Hartmut.

                    Gruß Helmut

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                      #11
                      Kollagenosen/Vaskulitiden im Kontext von soliden Tumoren (Kortison schadet bei Krebs)

                      Aus aktuellen Anllass meiner zusätzlichen Erkrankung, "Riesenzellartriitis" (RZA) eröffne ich diesen Thread, da bei der Diagnose einer Kollagenose oder Vaskulitis auslösende Infektionkrankheiten und Tumoren berücksichtigt warden müssen.

                      Hinzu kommt, dass Kortison kontraproduktiv bei Krebserkrankungen sein soll, laut Studie des idw - DKFZ-HD, vom 28.04.2006-DLO.
                      (Harald_1933 sei an dieser Stelle nochmals gedankt für die Einstellung des Links.)

                      Gruss Helmut

                      Kommentar


                        #12
                        P:S.:

                        Anzumerken ist, dass dieser Thread für User angedacht ist, und anderen Betroffenen, welche die "active surveillance, AS- Strategie" praktizieren, oder aus anderen Gründen Kortison zusätzlich einnehmen müssen.

                        Es scheint nun so zu sein, dass dies bei mir die Konsequenz als 9-jähriger AS`ler ist, da sich dadurch über die Zeit eine Vaskulitis entwikeln konnte.
                        Eine spekulative Annahme von mir, denn jede Erkrankung verläuft individuell verschieden, und ist nur im Kontext der Genese des jeweiligen Betroffenen zu betrachten.

                        Eine Tumortherapie ist nun doch angezeigt, obwohl ich zunächst annahm, "die Kuh wäre vorerst vom Eis."

                        Gruss Helmut

                        Kommentar


                          #13
                          Lieber Helmut,

                          mein erster Beitrag auf Deinen neuen Thread lenkt Dich auf alte Hinweise aus dem Forum bzw. eigentlich aus KISP-Texten, nämlich - hier - Ergänzung noch - hier -

                          Ich wünsche Dir, dass sich Dein Dich bedrückendes Problem eher weniger drastisch auswirkt.

                          "Es ist, wie es ist, und es kommt, wie es kommt"

                          Gruß Harald
                          Zuletzt geändert von Gast; 17.08.2015, 16:56. Grund: Ergänzung

                          Kommentar


                            #14
                            Riesenzellarteriitis RZA

                            Lieber Helmut,

                            du hast mich direkt zur Frage der RZA angesprochen. Ich habe einige Zusammenhänge aus meiner Erfahrung zusammengestellt.
                            Eine wesentliche Darstellung hat Harald bereits dankenswerterweise geliefert.

                            Riesenzellarteriitis

                            Die Riesenzellarteriitis ist eine Krankheit der großen Gefäße und zählt zu den Formen einer Panangitis. Das bedeutet eine Entzündung der Gefäße, die alle Wandschichten betreffen kann.
                            Definition und Histologie

                            Die Arteriitis temporalis (cranialis) Horton (siehe Anmerkung unten)ist eine entzündliche, nekrotisierende und granulomatöse Panangitis, die bevorzugt die Temporalarterien, die Aa. Ophtalmicae und die Retinagefäße betrifft, aber auch an Aorta, Karotiden, Subklavia, Vertebralarterien, Koronargefäßen und weiteren Gefäßen auftreten kann.
                            Histologisch findet man eine Panarteriitis mit herdförmigen Nekrosen, lymphozytären Infiltraten und Riesenzellen in der Nähe der Lamina elastica interna, weshalb man heute im Hinblick auf die unterschiedliche Lokalisation besser von Riesenzellarteriitis spricht.
                            Fortgeschrittene Fälle zeigen sekundäre Thrombosierung und Gefäßverschlüsse.
                            Die Arteriitis temporalis ist nicht eindeutig von der Polymaylgia rheumatica (Polymyalgia arteriitica) abzugrenzen, da beide Erkrankungen einen engen Zusammenhang zeigen und wahrscheinlich verschiedene Manifestationen derselben Grundkrankheit, der Riesenzellarteriitis, darstellen.
                            Beide Krankheiten sind relativ selten, werden jedoch oft verkannt. Sie kommen meist im höheren Lebensalter vor (über 50 Jahre). Frauen scheinen häufiger betroffen zu sein als Männer.

                            Laborbefunde bei der Arteriitis temporalis und Polymyalgia rheumatica
                            • Deutlich erhöhte Blutsenkungsreaktion bzw. CrP
                            • Hypochrome Anämie
                            • Leukocystose mit Linksverschiebung
                            • Dysproteinämie mit Erhöhung der a2- und evtl. der Y-Globuline



                            Therapie

                            Die Behandlung mit Steroiden (Kortison) bessert die Symptome innerhalb weniger Tage und wendet den drohenden Visusverlust ab.
                            Man beginnt einschleichend mit 1 mg/kgKG Prednisolonäquivalent oral und reduziert schrittweise innerhalb einiger Monate bis zu einer Erhaltungsdosis unterhalb der Cushing-Schwelle.
                            Nach einigen weiteren Monaten kann unter sorgfältiger Kontrolle von BSG und CrP ein Auslassversuch unternommen werden.
                            Auch das Rezidiv wird mit Steroiden behandelt. Ein Nichtansprechen auf Kortikoide ist eine Seltenheit. Die Verwendung anderer antiinflammatorischer oder zytotoxischer Substanzen ist nicht gesichert.
                            Die alleinige Polymyalgia rheumatica wird nur über wenige Monate mit Steroiden behandelt, beginnend mit einer Dosis von 20 mg/d.


                            Verlauf und Prognose

                            Die Lebenserwartung ist bei konsequenter Behandlung normal, die Lebensqualität kann allerdings durch Steroidnebenwirkungen, insbesondere die Osteoporose, beeinträchtigt sein.

                            Wichtig für den Patienten
                            • Steroidnebenwirkungen im Voraus besprechen
                            • Gefahr des Rezidivs und seine wichtigen Symptome, insbesondere Visusstörungen, erläutern, damit die erneute ärztliche Vorstellung sofort erfolgt.



                            Zitiert nach
                            Sebastian Schellong, Thiemes Innere Medizin, Thieme Verlag 1999
                            U.Hoffmann, A. Bollinger, Differentialdiagnose innerer Krankheiten, Walter Siegenthaler, Thieme Verlag, 2000


                            Neuere Literatur
                            https://www.aerzteblatt.de/pdf/110/21/m376.pdf
                            Diagnose und Therapie der Riesenzellarteriitis
                            Thomas Ness, Thorsten A. Bley, Wolfgang A. Schmidt, Peter Lamprecht

                            Die früher häufig synonym verwendete Bezeichnung
                            „Arteriitis temporalis“ wurde mit der inter -
                            national gebräuchlichen Chapel Hill Consensus Conference(
                            CHCC 1994)-Nomenklatur verlassen, weil
                            nicht bei allen RZA-Patienten die Arteria temporalis
                            betroffen ist (2). Außerdem kann in seltenen Fällen
                            auch bei anderen Vaskulitiden eine Mitbeteiligung
                            der Arteria temporalis vorkommen, beispielsweise
                            bei einer Granulomatose mit Polyangiitis
                            (Wegener).


                            Lieber Helmut,
                            diese Zusammenfassung stellt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Sie ist eine Darstellung der Erkrankung, wie sie mir im Berufsleben als Grundlage gedient hat.

                            Winfried

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                              #15
                              Liebster Winnfried,

                              merci für Dein Statement, welches mich weiter bringen wird auf meiner "Reise", und für andere User als Info von Interresse sein wird.
                              Geht doch Winnfried...

                              Gruss Helmut

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