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Knochenmetastase?

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    Knochenmetastase?

    Hallo alle zusammen,

    bei einer PET/CT mit 68Gallium PSMA wurde der Befund folgendermaßen beurteilt:

    Kein Hinweis auf Lokalrezidiv.
    Suspekter PSMA avider Lymphknoten links inguinal von 6,5mm.
    Dringender V.a. PSMA avide ossäre Knochenmetastase 5. Rippe links dorsal.

    Wegen des Lyphknotens bin ich dabei mir Expertenrat einzuholen.
    1. Termin im Magdeburg bei Prof. Schostak.

    Wegen des V.a. Knochenmetastase soll, lt. Urologe, eine Röngtenaufnahme
    klären, ob es sich um eine ältere Fraktur oder wirklich um eine Metastase handelt.
    Nuklearmediziner und Urologe waren sich einig darin, dass bei PCa eine Rippenmetastase
    sehr selten zu beobachten sei.
    Oder sollte die Diagnose besser bei einem Chirugen erfolgen der, ggf., auch die Behandlung
    durchführen könnte?

    Nun habe ich zwei weitere Fragen an Euch: wie sollte der Radiologe ausgestattet sein, bzw.
    mit welchem 'Gerät' läßt sich der fragliche Bereich am besten darstellen?

    Was sollte ich bei diesem Befund grundsätzlich/noch beachten?

    Über Eure Info's freue ich mich.

    Grüße von Bernhard

    #2
    Bernhard,
    ein PSMA-PET ist sehr spezifisch, das bedeutet, wenn es etwas zeigt, dann ist es auch da! Ein befallener Lymphknoten bei pT3b wäre nicht ganz ungewöhnlich, da auch nur relativ wenige Knoten bei der Operation entfernt wurden. Man könnte diesen befallenen Knoten jetzt lokal, durch Operation oder Strahlentherapie, behandeln. Davon wird dir auch Prof. Schostak wahrscheinlich abraten, da du noch einen Knochenbefund bekommen hast – blöd! Ein (dorsaler) Befall der Rippen ist durchaus nichts Ungewöhnliches. Ein planares Röntgenbild wird das nicht aufklären können, eher ein CT oder MRT.

    Natürlich könnte man auch beide Stellen lokal therapieren, aber ich fürchte man wird mit “Spitze des Eisberg“ usw. argumentieren, und dich auf die Möglichkeiten der Hormontherapie hinweisen – was nicht die schlechteste Lösung sein muss. Dank dem bei dir doch recht langsamen PSA Anstieg, kann das noch ziemlich lange gut gehen, vielleicht ausreichend lang? Richtet sich auch immer ein bisschen nach dem allgemeinen Gesundheitszustand, Komorbiditäten ect.
    Who'll survive and who will die?
    Up to Kriegsglück to decide

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      #3
      Hallo LowRoad,

      vielen Dank. Mein Urologe sprach davon man könne die Rippe punktieren oder komplett herausnehmen.
      Ein Wechsel zu einem anderen Urologen ist längst überfällig. Er ist eine Notlösung. Wohne in der Wallachei,
      auf dem Land- am Wald.... und sehe hier keinen anderen Fachmann. Hannover oder Bremen wären aber erreichbar.
      Ihn gefälltt nicht dass ich alles selbst entscheide; z.B. meine 'späte' Bestrahlung. Dabei interpretiere ich den o. Befund so, dass die Bestrahlung erfolgreich verlaufen ist.
      Obwohl der PSA nicht ganz abfiel. Wie jetzt zu sehen ist, wurde PSA an anderer Stelle produziert.
      Oder siehst du das anders?

      Körperlich bin ich meinem Alter entsprechend fit. Habe allerdings 12 Monate hinter mir, mit extremer, psychischer Belastung. Trennung nach 35 Jahren!
      Bin psychisch fix und fertig. Bekomme aber professionelle Hilfen.

      Was mir fehlt ist der Durchblick: an welche Einrichtung sollte ich mich wegen der Rippe wenden?

      Grüße von Bernhard

      Kommentar


        #4
        Bernhard,
        wie LowRoad schon mitteilte: wenn schon, dann eine CT-Aufnahme.
        Ich hatte im vergangenen Jahr elende Schmerzen in einer unteren Rippenregion. Beim Chirurgen brachte eine Röntgenaufnahme nichts zu Tage.
        Weil der um meinen PCa wusste, schickte der mich zu einer Szintigrafie.
        Dort war was zu sehen, aber man war gleich der Ansicht, dass es sich wohl kaum um einen Metastase handeln könne.
        Gleich darauf im CT: eindeutiger Rippenbruch.

        Alles Gute
        Michel
        Meine Geschichte: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=603

        Kommentar


          #5
          Hallo Michele,

          auf einen Bruch tippen ja beide Ärzte. Danach fiel mir ein, dass ich vor vier Jahren einen schweren Sturz erlitten hatte.
          Aus mehr als 3 Metern Höhe stürzte ich von der Leiter und landete genau auf meinem Hintern. Die Folge waren sehr starke
          Rückschmerzen. Aus dem liegen aufzustehen war unmöglich. Nur mit einem Seil was an der Bettumrandung befestigt war
          kommte ich unter starken Schmerzen zum Sitzen bringen. Das ging wochenlang.
          Eine Röntgenaufnahme zeigte keine Verletzung.

          Wäre es also dann nicht richtig, erst die Knochenfrage zu klären und dann sich um den Lymphknoten zu kümmern?


          Bernhard

          Kommentar


            #6
            Zitat von Bernhard
            Wegen des Lyphknotens bin ich dabei mir Expertenrat einzuholen.
            1. Termin im Magdeburg bei Prof. Schostak.
            Hallo Bernhard,

            bei Professor Martin Schostak wärest Du in guten Händen. Mit dem solltest Du auch das mit dem möglichen Rippenbruch abklären.

            Prof. Dr. med. Martin Schostak
            Direktor der Urologischen Universitätsklinik
            zertifiziertes Prostatakrebszentrum
            Universitätsklinikum Magdeburg A.ö.R.
            Leipziger Str. 44
            D - 39120 Magdeburg

            Tel.: +49 391 67 15036
            Fax.: +49 391 67 15094

            martin.schostak@med.ovgu.de


            Alles Gute weiterhin für Dich und Kopf hoch wegen der erwähnten Trennung. Deiner Gesundheit solltest Du Deine ganze Kraft widmen, denn das Leben muss auch als Single weitergehen. Wer weiß, was das Schicksal noch für Dich bereit hält.

            "Ich bin ein Egoist. Das ist keine Position, die mir gefällt. Aber anders kann ich nicht erfolgreich sein"
            (Peter Maffay)

            Herzliche Grüße

            Harald

            Kommentar


              #7
              Hallo Harald,

              Danke für tröstendes.

              In zwei Wochen habe ich einen Termin bei Prof. Schostak. Bis dahin mache ich wegen meiner Rippe nichts.

              Und sonst: als Segler weiß ich von der Bedeutung die Segel richtig zu setzen. Und nicht nur i.S. Gesundheit-Krankheit, sondern in allen Zusammenhängen des Lebens.

              Alles Gute für Dich

              Bernhard

              Kommentar


                #8
                Hallo Bernhard,
                Rippenbrüche müssen nicht unbedingt sonderlich schmerzvoll sein. Kann sein man merkt es gar nicht. Ob eine vier Jahre alte Fraktur so auffällig wäre? Ich weiß es nicht. Wurde das mit der Fraktur nur mündlich erwähnt oder steht dazu etwas im Bericht? Wie hoch war der SUV-Wert in der Rippe?
                Bei mir wurde im April bei einem PSA-Wert von 0,5 ng/ml u.a. zwei Stellen in den Rippen mittels Ga68-PSMA-Pet/Ct festgestellt. Jedoch auch gleich auf wahrscheinlich einhergehend mit Frakturen hingewiesen. Diese Frakturen hatte ich nicht bemerkt. Zugezogen durch starken Husten und die damit verbundenen leichten Schmerzen eher einer Zerrung der Brustmuskulatur zu geschrieben. Eine spätere Überprüfung im CT ergab keinen Anhalt für Metastasen, gut zusammengewachsene Rippen, aber noch nicht ausgeheilt. Eine weitere Ga68-PSMA-Pet/Ct im August bei einem PSA-Wert von 2,9 ng/ml ergab einen Rückgang der SUV-Werte in den Rippen und zwar von 2,4 auf 1,4 und 3,5 auf 1,0! Es besteht also der Verdacht, dass Frakturen zu einer Mehranreicherung führen könnten. An deiner Stelle würde ich die Rippensache in einem ersten Schritt mittels CT (kein Röntgen) überprüfen, gerade auch in Hinblick auf die Hinweise von LowRoad bezüglich der zu erwartenden Therapieoptionen.
                Grüße
                wievaldi

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                  #9
                  PSMA-Anreicherung niemals von Knochenbruch

                  Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen

                  bei einer PET/CT mit 68Gallium PSMA wurde der Befund folgendermaßen beurteilt:

                  [...]
                  Dringender V.a. PSMA avide ossäre Knochenmetastase 5. Rippe links dorsal.

                  Wegen des V.a. Knochenmetastase soll, lt. Urologe, eine Röngtenaufnahme
                  klären, ob es sich um eine ältere Fraktur oder wirklich um eine Metastase handelt.
                  Nuklearmediziner und Urologe waren sich einig darin, dass bei PCa eine Rippenmetastase
                  sehr selten zu beobachten sei.
                  Wenn ich das richtig verstehe, hast Du keine Rippenschmerzen, sondern es wurde
                  im PET eine Ga68-PSMA-Anreicherung in der Rippe festgestellt. Ein Knochenbruch
                  reichert aber den PSMA-Liganden nicht an. Das tun nun mal nur Prostatakrebszellen.

                  Dein Urologe hat nicht verstanden, dass das PSMA-PET eine funktionelle Aussage
                  macht. Beim Cholin-PET könte ein Bruch zu einer erhöhten Anreicherung führen,
                  und gerade dies nicht zu tun, ist ja der unschätzbare Vorteil des PSMA-PET.
                  Ein CT hast Du ohnehin schon, nämlich jenes Bild in Grautönen, von dem
                  sich die Ga68-PSMA-Anreicherungen so schön bunt abheben. Darin sollte an der
                  Stelle der Anreicherung auch die morphologische Veränderung im Knochen
                  sichtbar sein.

                  Auf der Bild-CD zum PET findest Du Bildserien nur mit CT, nur mit PET und die
                  fusionierten Bilder, wie das Beispiel in Anhang [4]. Prof. Schostak wird die
                  Bilder innert kürzester Zeit richtig interpretieren.

                  Solange Dir nichts weh tut, brauchst Du bis dann keine weitere Diagnostik, ausser
                  vielleicht kurzfristig vor der Konsultation in Magdeburg noch einen PSA-Wert.


                  Carpe diem!
                  Komrad


                  PS:
                  Grüss den Professor vom Forum, wir vermissen ihn sehr.
                  Ich hab grad gestern wieder mal nachgelesen, welch
                  wertvollen Rat er mir vor Jahren gab, u.A aufgrund der
                  ersten PSMA-PET-Bilder in diesem Forum.
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

                  Kommentar


                    #10
                    @wievaldi

                    SUV Werte:
                    Lymphknoten SUV max. 2,3
                    5. Rippe SUV max. 5,1

                    Eine mögliche Fraktur als mögliche Anreicherung wurde nur mündlich erwähnt.
                    Im Bericht steht: 'Deutlich gesteigerte PSMA Anreicherung der 5.Rippe.'
                    In der Beurteilung: 'Dringender V.a. PSMA avide ossäre Knochenmetastase 5. Rippe links dorsal.'

                    Den Urologen nehme ich nicht für voll. Ihm stinkt offenbar dass ich mit ihm auf 'Augenhöhe' rede.

                    @Komrad

                    Danke für Deine Hinweise. Ich hätte übersehen, dass eine CT ja auf der CD gespeichert ist. Nicht mal darauf
                    hat mich der Uro hingewiesen.

                    Die Grüße an Prof. Schostak richte ich gerne aus.

                    Bernhard

                    Kommentar


                      #11
                      Auch wenn ich nun die PSMA PET CT Verfechter, zu denen ich mich eigentlich auch zähle, verärgere:
                      Nach RPE Anstieg des PSA auf 0,19, daraufhin PSMA PET CT ohne Verdacht auf Metastasen ABER ein Lymphknoten hat SUV max.2,0 geleuchtet. Dieser war nach langem hin und her axillär, also in der Achselhöhle! Ansonsten hat das CT nichts angezeigt. Dazu die Aussage, daß erst ab PSA 1,0 oder auch noch höher eine zuverlässige Aussage getroffen werden kann.
                      Wegen Anstieg über 0,2 dann Bestrahlung der Prostataloge, 2 Wochen nach Ende der Bestrahlung und auch 2 Monate danach PSA unter 0,07 (Messgrenze bei meinem Uro). Tja, und was ist jetzt mit dem Lymphknoten? Hat nur dieser PSMA exprimiert, was ist mit dem augenscheinlichen Rezidiv in der Loge? Da hat nix geleuchtet...Eigentlich würde mich ja interessieren, was ein PSMA PET CT aktuell anzeigen würde...für mich sind da noch viele Fragen offen hinsichtlich möglicher falsch positiver Befunde, und ich bin nicht der Einzige in diesem Forum, wenn ich alles richtig mitgelesen habe...
                      Meine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo,

                        inzwischen haben ein Nuklearmediziner, ein Urologe sowie Prof. Schostak den Befund meiner Gallium-68- PSMA-PET/CT-Untersuchung begutachtet.

                        Als gesichert gilt eine Metastase 6.Rippe, hinten, nahe der Basis.

                        Sowie ‚sehr fragliche Befunde links inguinal sowie rechts illiakal (Iliaca interna-Gebiet) mit extrem schwachen Anfärbungen.‘

                        Therapieempfehlung: isolierte Metastasentherapie an der positiven Rippe.
                        Mittels, stereotaktische Strahlentherapie (Cyberknife), Tomotherapie oder eine IMRT.

                        Meine Fragen an euch sind: Wäre eine Cyberknife Therapie einer Tomotherapie bzw. einer IMRT klar überlegen, sodass der Mehraufwand sinnvoll wäre?


                        Wieviel Zeit kann ich mir noch geben bis mit einer Therapie begonnen werden sollte?

                        Bernhard


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                          #13
                          Gleich!

                          Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
                          Wäre eine Cyberknife Therapie einer Tomotherapie bzw. einer IMRT klar überlegen, sodass der Mehraufwand sinnvoll wäre?


                          Wieviel Zeit kann ich mir noch geben bis mit einer Therapie begonnen werden sollte?
                          Jedenfalls ist an einer Rippe nahe der hochempfindlichen Lunge eine
                          stereotaktisch geführte räumliche Bestrahlung jener mit einem konventionellen,
                          statischen LINAC vorzuziehen, weil die Strahlenbelastung im Umfeld klar geringer
                          ist. Der Roboterarm des Cyberknifes ist noch einiges beweglicher, als
                          die an Kreisbahnen fixierten Beschleuniger von Tomotherapien wie
                          Truebeam, Novalis etc., aber ob das noch viel mehr bringe?
                          Da die Rippen nicht irgendwo tief im Körperinnernliegen,
                          macht es wohl auch nichts aus, das der Minibeschleuniger des
                          Cyberknifes nicht mit den grösseren Maschinen mithalten kann.
                          Egal, jede Art stereotaktisch geführter Tomotherapie ist den
                          statischen Feldern eines LINACs vorzuziehen, so gut wie in fast jedem
                          anderen Fall auch. Welche Maschine zur Anwendung komme, hat dann
                          auch was mit der lokalen Verfügbarkeit zu tun.

                          Zum "Mehraufwand":
                          Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass 25 Sitzungen an einem LINAC
                          weniger aufwändig sein sollen, als z.B. fünf stereotaktische Tomotherapien.
                          Für Dich als Patient dürfte die Wahl einfach sein, selbst bei längerer Anreise.

                          Wann?
                          Wir sehen die Bilder nicht, die die von dir konsultierten Ärzte gesehen
                          haben. Wenn es nur um die Rippe geht, wäre 'bald' wohl besser als
                          'irgendwann'. Wollte man aber abwarten, um zu einem späteren Zeitpunkt
                          die jetzt als Verdachtsfälle gesehenen Anreicherungen gleich mitzunehmen,
                          könnte das schon möglich sein, falls die Rippe noch warten könnte.
                          Ich werde bei meinen derzeitigen Bestrahlungen jedes mal umgelagert,
                          um zwei unterschiedliche Läsionen mit unterschiedlichen Bestrahlungs-
                          plänen zu behandeln. Ob nun eine Minute, 15 min oder 90 min bestrahlt
                          werde, ist egal, weil Anreise, Vorbereitung etc. das mehrfache an Zeit
                          verschlingen.
                          Nur bedenke, dass eine Rippe ein verdammt schmaler Knochen ist und
                          ein Bruch äusserst schmerzhaft sein kann.
                          Mein Bauch sagt daher: Gleich!

                          Carpe diem!
                          Konrad
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Konrad,

                            Danke für Einschätzungen.

                            Cyberknife ist schon klar zumal nach mündlicher Info so eine Behandlung voraussichtlich innerhalb
                            einer Woche zu machen sei.

                            Bei der Frage wann, habe ich auch damit gespielt, die Entwicklung der mögliche Verdachtsfälle abzuwarten
                            um sie ggf. mit behandeln zu lassen.

                            Inzwischen wird aber klarer: das werde ich nicht machen. Sondern nach einer Behandlung mit einem
                            Cybernife zu suchen.

                            Das war übrigengs auch die 'Therapie der ersten Wahl-Bestrahlung der Rippe' empfohlen von Prof. Schostak.

                            Eine gute Zeit wünscht allen

                            Bernhard

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo, an alle im Forum,

                              nach gut einem Jahr melde ich mich einmal wieder um zu berichten, wie es mir nach dem PSMA PET CT (Befund Rippenmetastase) ergangen ist.
                              Ich hatte ja absichtlich gewartet, bis ein PSA > 2 die Bildgebung sicher macht. Mein Urologe hat es nicht gerafft. Ist so wie so sauer das ich
                              alle Behandlungsmethoden und Termine selber bestimme. Nicht zuletzt mit Eurer Hilfe.

                              04.09.2015 2,93
                              21.11.2015 2,6 CyberKnife Rippenmetastase mit 30 Gy

                              13.01.2016 2,59
                              25.02.2016 1,64
                              12.05.2016 0.84
                              10.10.2016 0,63

                              Der neue Urologe fragte mich allen Ernstes, weshalb ich CyberKnife gewählt hätte. Das wäre doch so teuer. Wie sein Vorgänger hätte er mir ein KH empfohlen, bei dem ich >als 20 Sitzungen Strahlentherapie gehabt hätte. Die CyberKnife-Behandlung hat 45 Minuten gedauert. Eine Sitzung. Ich werde den Verdacht nicht los, dass manche Uro 'Verträge' mit Strahlenkliniken haben und ihnen Patienten zuführen. So auch bei meiner Bestrahlung des Lokalbereiches auf Verdacht. Die erfogreich war. Die Kosten für jene Bestrahlung die der Uro empfahl und schon vermittelt hatte, hätten >400% über den Kosten gelegen, die ich an anderer Stelle bezahlt habe.
                              Was haltet ihr von dem PSA-Verlauf? Muß ich von 'schlafenden' weiteren Metastasen ausgehen, die jederzeit aktiv werden können? Der neue Uro meinte, er hätte es schon erlebt das es bei nur einer Metastase geblieben ist. Höre ich natürlich gern, aber ist sowas glaubhaft? Wieder hatte ich das Gefühl, als Krebspatient gelockt zu werden, d.h. 2-3 Untersuchungen im Jahr a'ca.260.-€. Mache ich schon jahrelang nicht mehr. Was meint ihr sind diese Kontrolluntersuchungen überhaupt notwendig?
                              Was ganz schlecht ist, dass ich das Vertrauen in Urologen, hier in der Nähe, verloren habe.

                              Viele Grüße
                              Bernhard

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