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Thema: War MRT doch zutreffend?

  1. #11
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    Wie Prof. Schostak schrieb ist der verdächtige LK möglicherweise nicht entfernt worden, da wohl schwerlich erreichbar.
    15 LK wurden entfernt ohne Befund.Es wäre ja tragisch, falls der verbliebene? LK ein systemisches Rezidiv verursachen würde.Pathologieergebnis war 10/2014: pT2c, GS 7a, pN0 (0/15), L0, V0, R0. Für mich alles unerklärlich. Würde eine 3D Bestrahlung der Loge überhaupt den LK erfassen oder doch nur gezielt mit Cyberknife möglich? Dafür müsste natürlich sichergestellt sein, dass keine Metastasierung stattgefunden hat. Kann zum jetzigen Zeitpunkt aber keine Diagnose. Dafür müsste der PSA auf über 2ng steigen. Ist alles ein Teufelskreis.
    LG
    Reinhard

  2. #12
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    Zitat Zitat von Reinhold2 Beitrag anzeigen
    Verstehe ich das richtig: laparoskopische Operation = evt. kurativ, Bestrahlung = palliativ?
    Ich sehe beides als potentiell kurativ an. Schließlich trifft das für die Prostata selbst ja auch zu.

  3. #13
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    Positiv gesprochen also eine biochemische Heilung über ein Jahr hinaus bei etwa einem Drittel.
    Wodurch kommt es bei den anderen zwei Dritteln zu einem Rezidiv? Bilden sich dann neue Metastasen?

  4. #14
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    Metastatische Absiedelungen gehen vom Primärtumor aus und nicht aus anderen Metastasen.
    Aus einzelnen, primär über Lymphbahnen oder das Blut verteilten Zellen werden irgendwann (oder eben nie) sichtbare Herde. Leider ist der einzige sichtbare nicht immer der einzig wirklich vorhandene Befund - die anderen waren zum Zeitpunkt der Salvage-Therapie noch nicht zu sehen.
    Grüße

    MS

  5. #15
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    Vielen Dank für die Erklärung. Ich würde heute versuchen neu sichtbar werdende Metastasen wieder mit Cyberknife zu zerstören.

    Früher gab es nur einmal RPE und einmal großflächige Salvage-Bestrahlung (oder selten umgekehrt). Durch die gezielte Bestrahlung mit Cyberknife kann man jetzt wiederholt Metastasen zerstören.

    Mit freundlichem Gruß

    Georg

  6. #16
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    Es mag seltene Fälle geben, in denen das geht.
    Aber wenn die nächste sichtbare Metastase sehr nah an der alten liegt, gibt es auch bei Cyberknife Grenzen der Strahlentoxizität. Liegt sie hingegen weiter weg und die Strahlenfelder würden sich demnach nicht überlappen , muss man sich dringend fragen, warum die ganze Region dazwischen nicht von Tumorzellen berührt worden sein soll. Das Lymphsystem sieht etwa aus wie ein Angelnetz. Weiter hinten liegende Knoten können nur über die Stränge bis dorthin erreicht worden sein.

  7. #17
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    Zitat Zitat von M Schostak Beitrag anzeigen
    Metastatische Absiedelungen gehen vom Primärtumor aus und nicht aus anderen Metastasen.
    Metastasen metastasieren nicht. Das ist ja eine Hypothese, welche von Prof. Hölzel, dem ehemaligen Leiter des Münchner Tumorregisters stammt. Aber, lieber Herr Schostak, ist diese Hypotheke inzwischen auch bewiesen?

  8. #18
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    "Bewiesen" ist ein hartes Wort. Nur Ausnahmen beweisen die Regel.

    Aber ja, es gibt aus den letzten Jahren eine Reihe von Arbeiten, die die klonale Herkunft lethaler Metastasen aus dem Primärtumor zeigen:
    Brocks et al.: Intratumor DN methylation heterogeneity reflects clonal evolution in aggressive prostate cancer; Cell Rep 2014;
    Haffner et al: Tracking the clonal origin of lethal prostate cancer J Clin Invest 2013;
    Gundem et al: The evolutionary history of lethal metastatic prostate cancer, Nature 2015
    u.v.m.

    Im übrigen passt das auch zur klinischen Erfahrung. Lymphknotenmetastasen bestehen oft ewig und entwickeln sich, wenn überhaupt, nur lokal. Auf der anderen Seite zeigen sich bei sehr aggressiven Tumoren oft rel. früh nach der Primärtherapie sichtbare hämatogen entstandene Fernmetastasen. Solche frühen Metastasen sind bereits vor der Therapie vom Primärtumor angelegt und waren im präoperativen Staging leider NOCH nicht zu sehen.

    Die klonale Theorie (an die ich glaube) erklärt auch sehr gut, warum eine Radikale Prostatektomie bei High Risk-Karzinomen auf lange Sicht besser die Entwicklung von Fernmetastasen verhindert als eine Strahlentherapie.
    Letztere dauert einfach viel länger: 3 Monate Neoadjuvanz, 2,5 Monate RTX, ev. 2 Jahre Adjuvanz = 5,5 - 29,5 Monate Therapiedauer bei Stahlen vs. 2,5 Stunden (!) bei der OP.
    In der ersten Zeit der Strahlentherapie, bis endlich eine für die Tumorzellen lethale Strahlendosis erreicht ist, kann der hochaggressive Tumor leider munter weiter streuen.

    (Zelefsky et al: Metastasis after radical prostatectomy or external Beam Radiotherapy for Patients with clinically localized Prostate Cancer: A comparision of clinical Cohorts adjusted for Case Mix. JCO 28, 2010).

    Es handelt sich bei der Zelefsky-Arbeit um einen Vergleich von zwei Gruppen (insgesamt 2380 Patienten !), bei dem man möglichst passende Patienten einander gegenüber gestellt hat (d.h. Case-Match) Nach 8 Jahren hatten die bestrahlten High Risk-Patienten in 9,5%, die radikal operierten nur in 3,8% Metastasen, also ein Unterschied von 5,7% zu Gunsten der Radikalen Prostatektomie. Zelefsky ist übrigens Strahlentherapeut. Ob er sich dieses Ergebnis so gewünscht hat?

    Grüße

    MS

  9. #19
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    Polyklonale Metastasierung durch Metastasen

    Die Studie von Gundem et al: The evolutionary history of lethal metastatic prostate cancer, Nature 2015 wurde vor kurzem hier im Forum in der Kommentierung von Prof. Schlomm, Martini Klinik Hamburg vorgestellt.
    Hier nochmals der Link zur Kommentierung von Prof. Schlomm:
    https://www.martini-klinik.de/filead...05_Schlomm.pdf
    In seiner Kommentierung geht Prof. Schlomm davon aus, dass durch die Gundem Studie der endgültige Beweis erbracht wurde, dass auch Metastasen metastasieren.
    "..dass metastastische Zellen zwischen einzelnen Metastasen ausgetauscht werden bzw. einzelne Mestastasen den Ursprung für weitere Tochtermetastasen darstellen."
    Er interpretiert die Arbeit von Gundem et al als Beweis für eine polyklonale Metastasierung durch Metastasen und zwar so wohl in lymphogener als auch hämatogener Aussaat.

    Die Gundum Studie lässt diesen Schluß tatsächlich zu.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4413032/
    The Evolutionary History of Lethal Metastatic Porstae Cancer, Gundem G. et al; Nature 2015 April 16
    "Metastasis-to-metastasis spread was found to be common, either through de novo monoclonal seeding of daughter metastases or, in five cases, through the transfer of multiple tumour clones between metastatic sites."
    Eine Metastasierung von Metastase zu Metastase wurde also in dieser Studie häufig gefunden.

    Man muss also wohl zur Zeit davon ausgehen, dass für beide Theorien
    (1) Metastasen metastasieren nicht
    und
    (2) Metastasen tragen umfangreich zur weiteren Metastasieung bei,
    Belege durch Studien vorliegen.

  10. #20
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    Metastasen aus Metastasen

    Dass es Metastierung aus Metastasen gibt, zeigt die Praxis.

    Im PSMA-PET von 2012 hatte ich etliche Metastasen im
    pelvinen Bereich. Die oberste dieser Knoten wird in [4]
    gezeigt. Die PSA-Verdoppelungszeit betrug damals knapp
    zwei Monate.

    Eine einzelne Zelle braucht etwa 30 Verdoppelungszyklen,
    um zu etwa einer Milliarde Zellen heranzuwachsen und damit
    klinisch nachweisbar zu werden. Der Zeitpunkt der
    Metastasierung lag also etwa 60 Monate vor dem Bild,
    bzw. ungefähr vier Jahre vor der RPE in einer Zeit, als das
    PSA-Signal des Krebses noch irgendwo in den Nullkommanulls
    lag.

    Nun wurden in der Folge durch die ADT alle damals im PET
    sichtbaren pelvinen Läsionen ausgelöscht, bis eben auf jene
    in [4]. Beim nächsten PET 2015 war dann ebendiese Metastase,
    zum Monster herangewachsen, die unterste in einer langen Kette,
    bis hinauf zum Schlüsselbein.
    Diese neuen Metastasen weisen eine Verdoppelungszeit von
    gerade mal einem halben Monat aus, was bei 30 Verdoppelungen
    15 Monate macht seit der 'erfolgreichen' Einnistung der Zellen in
    die entsprechenden Lymphknoten.
    Zu diesem Zeitpunkt hatte ich schon mehr als zwei Jahre
    lang keine Prostata mehr.

    Fazit:
    Die jüngeren und mittlerweile auch kastrationresistente
    Metastasen sind aus der Metastase [4] heraus gestreut worden.

    Ein solches Geschehen trifft wohl nur besonders aggressive
    Krebse, z.B. GG5, aber es gibt sie offensichtlich.


    Carpe diem!
    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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