Knochenmetastasen - Klassifizierung

[Hvielemi]

Was genau meinst du mit "wegmachen" ? Lokale Bestrahlung, operativ, MgFUS, oder ... ?
Würde XOFIGO ggf. hier effektiv helfen können ?

Ich meinte mit "wegmachen" genau das, was das Wort sagt.
Wie man das mache, sei den Ärzten überlassen und dem
Patienten selbst.
Die andere Möglichkeit ist eine systemische Therapie, die dann aber
alle Metastasen zusammen treffen sollte. Xofigo wirkt nur gegen
Knochenläsionen.

Nun seh ich aber im Profil dass dein Bruder schon längst Docetaxel
bekommt und den neuesten Befund abwarte. Dann wartet mal,
zuvor kann man ohnehin nichts tun.

Übrigens: Wenn die Knochenläsion von 1.2mm auf 3.6mm Durchmesser
angewachsen ist, ist das nicht das Dreifache, sondern im Volumen das
rund 27-Fache. Bei diesem Wachstum erscheint es mir blödsinnig,
zuzuwarten, ob das Schmerzen bereite oder gar das Becken breche.

Also guckt Euch den Befund an, ob die Chemo das Wachstum gestoppt
habe. Falls ja, ist ja gut. Erst mal.
Wirklich 'gut' wird das nimmer, ganz wie bei mir.


Carpe diem!
Konrad

[JoergK]

Hallo Konrad,
erstmal vielen Dank für deine Antworten.

Wenn die Knochenläsion von 1.2mm auf 3.6mm Durchmesser
angewachsen ist, ist das nicht das Dreifache, sondern im Volumen das
rund 27-Fache.

Danke für die Korrektur der Berechnung. Sollten das nicht Ärzte auch wissen ?
Die Radiologin spricht im Befund aber nicht von mm sondern von cm. Ist von der Größe her ein erheblicher Unterschied.

Bei diesem Wachstum erscheint es mir blödsinnig,
zuzuwarten, ob das Schmerzen bereite oder gar das Becken breche.

dem stimme ich zu 100% zu. Darum wollten wir (obwohl uns die Vergrößerung damals um das rund 27-fache nicht bewußt war; für mich war das Dreifache schon viel zu viel) schon im Oktober gezielt gegen die Knochenmetas mit XOFIGO und zusätzlich für den Rest weiterhin mit XTANDI vorgehen. Und eine Chemo verschieben. Hat aber nicht geklappt.

Servus
Jörg

[Hvielemi]

Danke für die Korrektur der Berechnung. Sollten das nicht Ärzte auch wissen ?
Die Radiologin spricht im Befund aber nicht von mm sondern von cm. Ist von der Größe her ein erheblicher Unterschied.

Oh, lieber Jörg, nun hast Du mich aber erwischt!
Natürlich sind das cm und nicht mm, was das Volumen der Läsion
grad mal vertausendfacht! Bitte um Entschuldigung, denn eine
Metastase von 3mm Durchmesser wäre wohl gar nicht zu sehen und
hätte noch 10 Verdoppelungszyklen zu durchlaufen, bis sie in vielen
Monaten und Jahren 3 cm messen würde.
(Zehn Verdoppelungen sind das 1024-fache, also rund tausendfache!)

Radiologen sehen immer nur flache Bilder und geben daher ungerne
Volumina an, sondern lediglich Durchmesser oder zwei Masse, also
die Querschnittsfläche, wie in diesem aktuellen Beispiel, Maße in mm:

Klick auf Bild



Fakt ist aber, dass Tumoren räumliche Gebilde sind, und daher etwa im
Kubik des Durchmessers wachsen. Daher mein Hinweis auf das 27-fache
Volumen statt nur das dreifache des Durchmessers.
(Auch ein Boot von 9m Länge ist nicht nur dreimal so schwer, wie ein
3m-Böötchen, sondern eben auch dreimal breiter und höher, also rund
3 x 3 x 3 = 27 mal grösser und schwerer.)


Carpe diem!
Konrad

[JoergK]

PSA während Chemo exorbitant gestiegen

Hallo zusammen,

vor kurzem ist die Chemo bei meinem Bruder (6x Taxotere 50 14-tägig) abgeschlossen worden.

PSA bei Beginn Chemo am 3.10.2015=341,00; bei Ende Chemo am 15.2.2016=976,59 !!!

Im Befund der MRT Oberbauch und Becken vermerkt die Radiologin, dass im Vergleich zur Voruntersuchung am 16.10.2015 alles unverändert wäre. Sie hat keine präziseren Angaben zur Größe der Knochenmetasen gemacht. Neu aufgetreten seien einzelne bis 1 cm große Filia vornehmend im rechten Leberlappen. Die CT Thorax zeigt das Neuauftreten einer osteoplastischen Herdbildung im BWK 11 links von 1,2 cm und einer 1 cm ebensolchen im BWK 1.

Wir fragen uns, was denn die Ursache für den Anstieg des PSA von über 630 ng innerhalb von 3,5 Monaten sein soll ?

Angeblich war alles (fast) unverändert ... und dann gab es ja auch noch die Chemo, die angeblich hilfreich sein sollte ...

Die Beprechung mit den Univ.-Prof. aus dem Tumorboard gibt es am Montag. Wir sind sehr gespannt auf die Erklärung dieser Herren. Die haben ja auch im Herbst 2015 den Therapiewechsel auf Chemo beschlossen und nicht mit Xtandi und/oder Xofigo fortsetzen wollen.
Interessant wird deren Vorschlag für das weitere Vorgehen sein ... ich vermute, dass -trotz der Ergebnisse dieser Chemo - leider mit einer Zweitlinienchemo mit Cabazitaxel fortgesetzt werden soll.

Servus
Jörg

[Hvielemi]

Exponentielles Wachstum

Lieber Jörg

Das Wachstum von 340 auf 970ng/ml entspricht einer Verdoppelung und noch etwas dazu.
Im Bild ist sowas kaum zu sehen:
Der Durchmesser der Metastasen nimmt grad mal um einen Viertel bis Drittel zu.
Das ist ja das Irre am Exponentiellen Wachstum von Krebs:
In einer einzigen Verdoppelung wächst stets soviel Krebs nach,
wie zuvor während der ganzen Krankheit gewachsen war.

Wie die Therapie fortgesetzt werden soll, nachdem Docetaxel versagt hat,
entscheiden nicht die Professoren im Tumorboard, sondern dein Bruder.
Vielleicht würde eine PSMA-Radiorezeptor-Ligandentherapie mit Lutetium 177 helfen?
Die tritt sowohl gegen Knochen- als auch gegen Weichteilmetastasen an.


Mit den besten Wünschen für deinen Bruder
Konrad

[JoergK]

Lieber Konrad,

Das Wachstum von 340 auf 970ng/ml entspricht einer Verdoppelung und noch etwas dazu.
Im Bild ist sowas kaum zu sehen:
Der Durchmesser der Metastasen nimmt grad mal um einen Viertel bis Drittel zu.

bei bisher 3,6 cm Durchmesser käme es also zu einem Anstieg von 1,2cm. Sollte das wirklich nicht auch im Bild sichtbar ein ?

Wie die Therapie fortgesetzt werden soll, nachdem Docetaxel versagt hat,
entscheiden nicht die Professoren im Tumorboard, sondern dein Bruder.

Da gebe ich Dir 100%-ig Recht. Genau dasselbe sage ich meinem Bruder auch immer wieder. Aber
- zum einen lebt mein Bruder in Graz/Österreich und da gelten offensichtlich etwas andere Regeln als in D oder CH
- mein Bruder ist gesetzlich krankenversichert und nicht privat
- daher benötigt er die Unterstützung der Professoren, damit die die gewünschten Medikamente/Therapien bei der GKK begründen
Die haben sich ja schon im Oktober 2015 quergestellt und die für 6 Monate geplante Xtandi-Therapie vorzeitig abgebrochen und mit der Chemo begonnen. Die haben auch den Wunsch zuvor XOFIGO einzusetzen, abgelehnt. ... er hätte ja noch keine Schmerzen !
Mein Bruder kann es sich leider nicht leisten, die sicherlich kostspieligen Therapien privat zu bezahlen ... und braucht deshalb die Unterstützung der Professoren im Tumorboard des Landeskrankenhaus Graz. Ohne die geht in Österreich wohl nichts.

Vielleicht würde eine PSMA-Radiorezeptor-Ligandentherapie mit Lutetium 177 helfen?
Die tritt sowohl gegen Knochen- als auch gegen Weichteilmetastasen an.

Eine RLT hört sich auf jeden Fall gut an ... wird aber bislang noch als Heilversuch eingestuft ? Ich muss recherchieren, ob diese Therapie in Österreich schon irgendwo eingesetzt wird.
Ist dir in diesem Zusammenhang der Arzt Dr. med. Hojjat Ahmadzadehfar (Facharzt für Nuklearmedizin in der Universitätsklinik Bonn) bekannt geworden ... soll auch pro RLT sein ?

Wäre deiner Meinung nach nicht XTANDI (Weichteile) parallel zu XOFIGO (Knochen) auch eine sinnvolle Therapie ... sind beide zumindest zugelassen ... die Professoren müssten halt überzeugt werden ? Oder wären diese Therapien für meinen Bruder schon zu spät ?

Servus
Jörg

[RalfDm]

Hallo Jörg,

Ist dir in diesem Zusammenhang der Arzt Dr. med. Hojjat Ahmadzadehfar (Facharzt für Nuklearmedizin in der Universitätsklinik Bonn) bekannt geworden ... soll auch pro RLT sein ?

siehe nach der Klinik in dieser Liste!

Ralf

[JoergK]

Hallo Ralf,

danke für die Info.
Ist dir eine derartige Liste auch für Kliniken in Österreich bekannt ?

Servus
Jörg

[Hvielemi]

Feldkirch VA macht PSMA-PET, abet keine -Therapie.

Innsbruck im Tirol macht beides,

weiter ostwärts kannst Du selber googeln und die Liste vervollständigen.
Ralf wird sie gerne in seine Liste inkorporieten.

PSMA in der Schweiz:
Nada

[RalfDm]

Ist dir eine derartige Liste auch für Kliniken in Österreich bekannt ?

Hallo Jörg,

nein, ich kenne keine und auch keine für die Schweiz.

Ralf

[wolle48]

Hallo Jörg,

ich hoffe, das Tumorboard hat gestern eine gute Entscheidung für deinen Bruder getroffen.

Es ist schon verwunderlich, dass unter Chemo der PSA derartig angestiegen ist. Offenbar laufen da noch Prozesse im Körper ab, die zum Ende der Chemo nicht
mehr erfasst wurden. Meistens wird die Leber oder Niere angegriffen, selten die Lunge.

Zum Thema RLT mit LU177: da dein Bruder leider nicht privat versichert ist und diese Behandlung sowieso als " Heilversuch " beschrieben wird, wird er wohl auf den Kosten sitzen bleiben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Arzt in Österreich hierfür einen positiven Bericht für die KK abgibt. Und ob ein deutsches State-
ment anerkannt wird....sehr fraglich.

Meine Behandlung hat für 5 Tage Aufenthalt in der Klinik in Bad Berka rd. 5.500,-- Euro gekostet, die gottseidank meine PK übernommen hat. Der grösste Posten darin war das LU177, das mit rd. 3.000 Euro zu Buche schlug.

Ich drücke deinem Bruder die Daumen, dass er weiter in guter Betreuung ist und die richtigen Entscheidungen trifft. Ich habe für meine Situation die Behandlung mit dentristischen Zellen in Augenschein genommen....scheint mir sehr aussichtsreich zu sein, insbesondere bei austherapierten Patienten, so wie ich es in ein-
schlägiger Literatur nachlesen konnte.

Viele Grüße
Wolfgang

[Hvielemi]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Arzt in Österreich hierfür einen positiven Bericht für die KK abgibt. Und ob ein deutsches Statement anerkannt wird....sehr fraglich.

@wolle48
An der Uniklinik in Innsbruck wird PSMA in Diagnostik und Therapie ebenso angeboten,
wie in Linz im KH 'Barmherzige Schwestern' oder an der Med. Uni in Wien.
wie ich oben schon mitgeteilt hatte.
Dazu braucht es keines "deutschen Statements" und schon gar nicht deiner schrägen
Vorstellung über österreichische Ärzte.

Hvielemi




PS@Jörg
Schon nach kurzem Suchen hab ich PSMA in vier Bundesländern gefunden.
Magst Du nun die Liste für Österreich zusammentragen und Ralf zustellen?

Die Liste für die Schweiz hab ich schon zusammengestellt: Keine Eintrag.

[RalfDm]

Magst Du nun die Liste für Österreich zusammentragen und Ralf zustellen?

Hallo Konrad,

die will ich gar nicht haben. Ich will nicht in den Geruch geraten, Österreich und die Schweiz kolonisieren zu wollen. Beide haben ihre eigenen Selbsthilfeverbände, die sich darum kümmern sollten, solche Informationen zusammenzutragen und bereitzustellen:

Selbsthilfe Prostatakrebs
Ekkehard Büchler
Obere Augartenstrasse 26 -28 – 1020 Vienna – Austria
Tel: +43 1 333 10 10
Fax: +43 1 333 10 10
email: info@prostatakrebse.at
email: efb@gmx.com
www.prostatakrebse.at


EUROPA UOMO – Switzerland
The Swiss Prostate Cancer Coalition
Max Lippuner
President of EUROPA UOMO Switzerland
Freienwilerstr. 21
5420 Ehrendingen – Switzerland
Tel.: +41 62 216 38 38
Mobile.: +41 79 407 17 80
email: info@europa-uomo.ch

http://www.europa-uomo.ch/de/

Ich traf Ekkehard Büchler und Max Lippuner in der letzten Woche in Mailand auf dem 3. Internationalen Symposium zu Active Surveillance (werde hier demnächst dazu berichten). Wir haben nett geplaudert, aber nicht über solche Details.

Ralf

[Hvielemi]

Die Absage an eine grenzüberschreitende deutschsprachige PCa-Selbsthilfe könnte nicht deutlicher sein.

Hvielemi

[RalfDm]

Die Absage an eine grenzüberschreitende deutschsprachige PCa-Selbsthilfe könnte nicht deutlicher sein.

Hallo Konrad,

ich bilde mir ein, schon viel zu machen, aber ich muss im deutschsprachigen Raum nicht alles machen. Wie sehen andere Foristen – vor Allem aus A und CH – das?

Ralf