Neu hier, betroffen und voller Fragen.

[Frank43]

Hallo an Euch alle!

Vielen Dank für den wertvollen Input zum Thema Lymphknoten.
Hier werde ich einen Schwerpunkt im Vorgespräch der OP legen müssen, denn es scheint mitnichten eine klare, eindeutige Situation zu geben.

Was ich bisher weiß: Das CT (kein
PSMA PET CT) ergab den starken Verdacht des ausgedehnten Lymphknotenbefalls. Und zwar bis in Höhe der Nierenstiele. Max. Durchmesser 2cm. So steht's im Befund...

ALLE bis dato gesprochenen Ärzte gehen davon aus, dass die LK befallen sind, wissen jedoch nicht, in welchem Umfang und sagen, dass es THEORETISCH auch sein KÖNNTE, dass ich chronisch vergrößerte Knoten habe und diese im CT eben so aussehen wie sie aussehen, auch wenn sie nicht befallen wären. Gleichzeitig sprechen indes alle Begleitbefunde dagegen und so geht man davon aus, dass ein Befall vorliegt und die ausgedehnte Lymphadenektomie notwendig sein wird (Evidenz bringt nur die histologische Untersuchung während der OP).

Der zuletzt konsultierte Arzt bezweifelte nach Sichtung der CT Bilder den starken/multiplen Befall bis hoch in den Bauchraum und sagte, man müsse sehr sorgfältig abwägen, welche Knoten entfernt würden und dabei den Wächterlymphknoten (dabei begegnete mir der Begriff erstmalig) ein besonderes Augenmerk schenken.
Haralds Hinweise werden mir im Gespräch bestimmt sehr helfen.

Klar ist für mich, dass, wenn möglich, ich natürlich gerne so wenig Lymphknoten entnommen bekommen möchte. Allerdings nicht "auf Risiko".

Kein Arzt ging bis dato davon aus, dass mittels DaVinci operiert werden könne. Und auch hier im Thread kam der Hinweis, dass bei "4+4" ohnehin nur offen operiert werde und ich Gronau als OP Standort daher von der Liste nehmen könne. Geschätzte Dauer für die offene OP waren 6-8h.

Auch hier werde ich wohl nochmals genauer und an anderen Stellen nachfragen müssen.

Vielen Dank für die tolle Unterstützung und die wertvollen Hinweise und Denkanstöße.

LG,
Frank

[Georg_]

Evidenz bringt nur die histologische Untersuchung während der OP

Eine vergleichbare Evidenz bringt auch das PSAM-PET-CT, die befallenen Lymphknoten leuchten dabei deutlich auf. Und die Frage welche Lymphknoten nun wirklich befallen sind beeinflusst ja die weitere Therapie.

[Frank43]

Eine vergleichbare Evidenz bringt auch das PSAM-PET-CT, die befallenen Lymphknoten leuchten dabei deutlich auf. Und die Frage welche Lymphknoten nun wirklich befallen sind beeinflusst ja die weitere Therapie.

Ja, da befinde ich mich gerade in der Terminabstimmung. Die Ärzte sehen die Eindeutigkeit unter Eligard allerdings nicht ganz so optimistisch.

LG,
Frank

[Klaus (A)]

. Die Ärzte sehen die Eindeutigkeit unter Eligard allerdings nicht ganz so optimistisch.

Hallo Frank,
diese Frage wird z.Zt. untersucht.
Es sieht danach aus, dass PSMA PET unter HB (Eligard...) sogar Vorteile hat indem die Empfindlichkeit erhöht wird.

Siehe z.B.

https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0035-1548769?lang=de

Hier steht z.B.:
"Patienten mit laufender Androgen-Entzugstherapie (ADT) wiesen jedoch signifikant häufiger einen pathologischen Befund in der PSMA-Liganden PET/CT auf."

Klaus

[Georg_]

Vielleicht können wir Frank doch noch zu einem PSMA-PET-CT bewegen. Der von Klaus verlinkte Artikel schreibt eingangs:

Die PET/CT mit dem PSMA-Liganden ⁶⁸Ga-PSMA-11 gilt als Durchbruch in der Diagnostik des rezidivierenden Prostatakarzinoms (PCa) und hat sich seit seiner klinischen Einführung im Mai 2011 rasch national und international verbreitet. Die meisten PCa-Metastasen sind 3 h p. i. deutlicher zu sehen als in früheren Aufnahmen.

[Reinhold2]

Vielleicht können wir Frank doch noch zu einem PSMA-PET-CT bewegen.

Dazu würde mein Urologe sagen: "Na und, wem nützt es bei einer Prostatektomie, wenn wir z.B. ein Bild von einem 2 mm großen Fleck in der linken Achsel haben?!" (Hier passt meine Signatur hervorragend!)

[Georg_]

Wenn man weiß welche Lymphknoten befallen sind kann man sich darauf beschränken diese bei der Operation zu entfernen. Man muss nicht auf Verdacht alle im Beckenraum herausholen. Die bei der Operation nicht entfernten Knoten kann man gezielt bestrahlen, z.B. mit Cyberknife. So auch eine Fernmetastase in der Achsel oder Knochenmetastasen.

Man muss auch nicht rätseln wieso der PSA Wert nach der Operation ansteigt sondern sieht wo noch Krebs verblieben ist und kann diesen gezielt behandeln.

So auch in dem erwähnten Artikel:

Bei 40% der nachbeobachteten Patienten wurde im Anschluss an die PSMA-Liganden PET/CT eine lokale anstatt einer systemischen Therapie durchgeführt.

[Harald_1933]

Kernspin-Spektroskopie

Vor etlichen Jahren, als die Befundung mit PET noch nicht überall verfügbar war, behalf man sich mit der Spektroskopie. Das führte damals dazu, dass man bei mir in der typischen Medizinersprache einen "kontrollwürdigen" Lymphknoten bemerkt hatte, der dann auch ein Jahr später erneut kontrolliert wurde. Erst Professor Reske in Ulm gab nach einer PET/CT mit zusätzlicher endorektaler Spule Entwarnung, was diesen Lymphknoten betraf. Bitte - hier - zu dieser mittlerweile ziemlich überholter Methode nachzulesen.

Frank scheint mir bei seinem Arzt in guten Händen zu sein, wenn dieser schon selbst Die Wächterlymphknoten ins Gespräch brachte. Ich drücke ihm auch an dieser Stelle die Daumen.

"Der Ungeduldige fährt sein Heu naß ein"
(Wilhelm Busch)

Gruß Harald

[Harald_1933]

Ergänzung

Nachfolgend noch ein büschen Recherche:

http://www.medizin-transparent.at/prostatakrebs-stoppt-lymphknoten-entfernung-ausbreitung

http://news.doccheck.com/de/1199/prostatakarzinom-achtung-versteckte-mikros/

"Nur Geduld! Mit der Zeit wird aus Gras Milch"

Gruß Harald

[Frank43]

Kurze Aktualisierung:
PSA binnen 11 Tagen unter Eligard von 195 auf 150 gesunken.
Insgesamt sind nun gut drei Wochen seit Verabreichung der Depotspritze vergangen
Neue Blutprobe im Laufe der Woche.

LG
Frank

[Frank43]

Hallo,

eine neuerliche Aktualisierung nach Rücksprache mit Gronau.
Auch dort schätzt man die Wahrscheinlichkeit der in den Bauchraum reichenden Lymphknotenmetastasen als gering ein.
Gleichzeitig teilt man die Meinung von Prof. Heidenreich und würde mit der OP noch einige Monate abwarten.

Anders als hier geäußert, operiert man in Gronau auch die RPE mit ausgedehnter Lymphadenektomie mittels DaVinci.
Ebenfalls ist es nicht richtig, dass bei Gleason 4+4 nur offen operiert wird. Auch hierin sieht man in Gronau kein Hindernis für eine DaVinci OP.

Allgemein sagte man mir, dass die offene OP in einigen Ländern bereits ausgestorben sei und dies über kurz oder lang auch in D zu erwarten sei.

Selbst wenn ich natürlich weiß, dass jeder Arzt sein präferiertes Verfahren empfehlen wird, hat das Gespräch den Blickwinkel verändert und aufgezeigt, daß die ein oder andere hier als gesichert angesehene Erkenntnis nicht mehr gültig ist.

LG,
Frank

PS: die größte aktuelle Hürde stellt wohl der Termin für ein PSMA PET CT dar. Die kommenden vier Wochen scheinen ausgebucht.

[Georg_]

Hallo Frank,

zu unserer Ehrenrettung möchte ich aus Deinem Beitrag #91 zitieren:

Kein Arzt ging bis dato davon aus, dass mittels DaVinci operiert werden könne.

Wenn Werner dann meint, es müsse eine offene OP sein und dies würde in Gronau nicht gemacht - er ist auch nicht erheblich schlauer als die von Dir bisher konsultierten Professoren. Jedenfalls würden wir uns alle freuen, wenn Du statt offenem Bauchschnitt eine DaVinci Operation machen lassen könntest.

Mit dem Termin für die PSMA-PET-CT: wenn Du anrufst um einen Termin zu machen wirst Du erstmal verdächtigt ein gesetzlich Versicherter zu sein. Dann bekommst Du einen sehr späten Termin. Anders wenn ein Arzt am gleichen Krankenhaus dies zur Vorbereitung einer Behandlung eines Privatpatienten benötigt. Für akute Fälle lassen sie immer ein paar Termine frei.
Bei meiner Radiologie wurde das Kontrastmittel/Tracer am Vormittag per Kurier "frisch" vom Labor angeliefert und durfte auch nur an diesem Tag verwendet werden. Auch hatte sich die Praxis mit dem Labor dahingehend verständigt dass immer nur Montags ein Kontrastmittel angeliefert wurde. Von heute auf morgen geht ein PSMA-PET-CT daher nicht. Aber auch Gronau gibt Dir ja länger Zeit bis zur Operation.

Georg

[Frank43]

Hallo Georg,

da da hast Du recht, das habe ich geschrieben und so war es auch.
Ich wollte auch niemandem einen Vorwurf machen, sondern nur zum Ausdruck bringen, dass das gezielte Nachfragen manchmal neue, andere Erkenntnisse bringt.

DaVinci ist mir sympathisch, monatelang abwarten eher nicht.
Die Entscheidung ist nicht einfacher geworden.

Auf Nachfrage und mit Verweis auf die anderslautenden Studienergebnisse (Bossi) hat auch Prof. Heidenreich erklärt, dass aus seiner Sicht eine Hormontherapie vor RPE nicht angeraten ist, wenn es sich um einen organbegrenzten Tumor ohne Metastasen handelt. Da in meinem Fall Lymphknotenmetastasen vorliegen sei eine Hormontherapie hilfreich, was die Möglichkeit der kompletten Entfernung der Prostata ohne positive Schnittränder und Komplikationen angeht.

Deine Hinweise zu den PSMA PET Terminen nehme ich dankbar auf.

LG,
Frank

[Georg_]

Die Entscheidung ist nicht einfacher geworden.

Ich denke schon. Fokale Therapien wie Brachytherapie oder Protonenbestrahlung scheiden bei Dir auf Grund der Metastasen aus. Bei einer Bestrahlung wird man voraussichtlich großflächig bestrahlen wollen um die Lymphknoten mit zu bestrahlen. Dies führt zu deutlichen Nebenwirkungen. Wenn NanoKnife zu ausgefallen ist so bleibt nur die RPE und da ist der DaVinci Methode der Vorzug zu geben wenn sie anwendbar ist. (Siehe erster Rat) Und Gronau ist eine sehr gute Adresse.

Auch bei mir hat man eine Hormontherapie vor der Operation empfohlen in der Hoffnung, dass der Krebs außerhalb der Kapsel sich etwas reduziert. Bei einer Bestrahlung wird ebenfalls so vorgegangen. Nach drei Monaten Hormontherapie war aber noch keine Verkleinerung mit MRT festzustellen. Tatsächlich lag aber ein leichtes Overstaging vor so dass der Krebs trotzdem bei der Operation vollständig entfernt werden konnte. So jedenfalls die Aussage der Ärzte nach der Operation.

[WernerE]

Hallo Frank,

zu unserer Ehrenrettung möchte ich aus Deinem Beitrag #91 zitieren:

Wenn Werner dann meint, es müsse eine offene OP sein und dies würde in Gronau nicht gemacht - er ist auch nicht erheblich schlauer als die von Dir bisher konsultierten Professoren. Jedenfalls würden wir uns alle freuen, wenn Du statt offenem Bauchschnitt eine DaVinci Operation machen lassen könntest.

Mit dem Termin für die PSMA-PET-CT: wenn Du anrufst um einen Termin zu machen wirst Du erstmal verdächtigt ein gesetzlich Versicherter zu sein. Dann bekommst Du einen sehr späten Termin. Anders wenn ein Arzt am gleichen Krankenhaus dies zur Vorbereitung einer Behandlung eines Privatpatienten benötigt. Für akute Fälle lassen sie immer ein paar Termine frei.
Bei meiner Radiologie wurde das Kontrastmittel/Tracer am Vormittag per Kurier "frisch" vom Labor angeliefert und durfte auch nur an diesem Tag verwendet werden. Auch hatte sich die Praxis mit dem Labor dahingehend verständigt dass immer nur Montags ein Kontrastmittel angeliefert wurde. Von heute auf morgen geht ein PSMA-PET-CT daher nicht. Aber auch Gronau gibt Dir ja länger Zeit bis zur Operation.

Georg

Hallo Georg,

wenn Du mit "Werner" mich meinst (WernerE), so möchte ich Deinen Kommentar berichtigen. Ich hatte gesagt, dass in diesem Forum in Franks Situation oft von Da Vinci abgeraten wird. Ich persönlich (als Laie!) glaube, dass Da Vinci auch in Franks Situation anwendbar ist. Frank ist nun dort gewesen und hat sich sicherlich informieren lassen. Bei dem Gespräch liegen die OP-Geräte als Anschauungsmaterial auf dem Tisch. Und wenn man erkennt, wie die Greifarme im Bauchraum ihre Arbeit tun (mit 360 Grad Beweglichkeit ohne jegliches Zittern des Operateurs), bekommt man schon Zutrauen zu der Methode. Auch die Bildvergrößerung im Bauchraum birgt für den am Joystick sitzenden Chirurgen nicht zu unterschätzende Vorteile.

Viele Grüße natürlich auch an Frank und eine gute Entscheidung.

WernerE