Neu hier, betroffen und voller Fragen.

[spertel]

Ich denke, dass Empfehlung #36 von fs das Maß aller Dinge ist, und die Empfehlung zur schnellen Op mutmasslich darin begründet ist, eine weitere unkontrollierte Aussat von Krebszellen vom Primärtumor zu verhindern.

Nach meiner Einschätzung würde eine Hormontherapie zum jetzigen Zeitpunkt zwar den PSA-Wert in den Keller treiben, aber dadurch wäre die Beurteilung des Aussmaßes der Erkrankung massiv erschwert.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit sind bereits jetzt Tumorzellen vorhanden, die sich eh durch die Hormontherapie kaum beeinflussen lassen und deren Verbreitung durch den fallenden PSA-Wert kaschiert wird. Genau diese sind die Gefährlichen.......

Gronau ist sicher eine sehr gute Adresse, aber alles was länger als max. -4- Wochen dauert wäre mir zu spät, obwohl selbst dieser Zeitraum mir eigentlich viel zu lange wäre.

Erfrage einfach nächstmögliche Termine bei Deinen "Favoriten" und entscheide dann aus dem Bauchgefühl heraus.

Ich erkenne keinerlei Diagnostik, deren Ergebnisse einen anderen Weg weisen würden, und in den "Genuss" von bildgebenen Verfahren wirst Du noch öfter geraten als Dir lieb ist.

LG

[Reinhold2]

OT

Ich ließ mich damals von meinem Wohnort London aus in Salzburg operieren, weil dort der Arzt meines Vertrauens tätig war, den ich durch Zufall über Bekannte gefunden hatte.Wassermann

Ein Kollege von mir ist von München nach London geflogen, um sich da operieren zu lassen. Imho alles reiner Patienten-Tourismus!
Gruß
Reinhold

[lumberjack]

Das der Patient direkt nach der Diagnose die Hormontherapie erhält hat m.E. etwas mit Beruhigung des Patienten zu tun , basiert jedoch nicht auf Evidenz.
Für mich wäre das Vorgehen: OP mit großer Lymphknotenentnahme, dann Hormontherapie und Bestrahlung - ein echtes Brett, was leider bei Franks Ausgangslage nötig sein wird.
Dann heißt es warten und Daumendrücken.
Das ist nur meine laienhafte,subjektive Meinung eines Nichtmediziners .
Gruß Skipper

Hallo Skipper,

genau so sehe ich es auch.

Was nützen niedrige PSA-Werte, wenn dadurch die OP erschwert werden kann und die Beurteilung der Therapie (Schnittränder, postoperativer PSA-Verlauf usw.) unmöglich wird?
Nun ja: das Wachstum wird erst einmal gebremst und gleichzeitig ist es ein Schritt in Richtung Kastrationsresistenz, oder?

Jack

[Georg_]

... eine weitere unkontrollierte Aussat von Krebszellen vom Primärtumor zu verhindern.

Dies soll ja gerade mit der Hormontherapie verhindert werden.

aber dadurch wäre die Beurteilung des Ausmaßes der Erkrankung massiv erschwert.

Also besser keine Therapie damit man die Krankheit besser beurteilen kann? Der Ausgangs-PSA Wert ist ja festgestellt, warum ihn konservieren?

entscheide dann aus dem Bauchgefühl heraus

Ein solche Entscheidung würde ich nie aus dem Bauch heraus treffen.

"Genuss" von bildgebenen Verfahren

Die bildgebenden Verfahren sind praktisch nebenwirkungsfrei. Warum nicht genau diagnostizieren? "Erstmal operieren und dann sehen wir weiter" halte ich für kein Konzept.

OP mit großer Lymphknotenentnahme, dann Hormontherapie und Bestrahlung

Zur Sicherheit Bestrahlung nach OP mit großer Lymphknotenentnahme? Die OP wird doch gemacht um den Primärtumor und die bekannten Metastasen zu entfernen. Muss man schon vorab damit rechnen dass dies nicht gelingt? Mit welchen Nebenwirkungen soll Frank denn weiterleben?

die Beurteilung der Therapie (Schnittränder, postoperativer PSA-Verlauf usw.) unmöglich wird?

Wenn wie eben vorgeschlagen nach der OP mit Hormontherapie weitergemacht wird ist der PSA dadurch nach unten beeinflusst und der "postoperative PSA-Verlauf" ist schwer zu beurteilen. Warum dann nicht vor der Operation damit anfangen? Dass eine OP durch eine Hormontherapie erheblich erschwert wird kann ich nicht nachvollziehen.

[lumberjack]

Dass eine OP durch eine Hormontherapie erheblich erschwert wird kann ich nicht nachvollziehen.

Das habe ich jedenfalls nicht von dir erwartet, lieber Georg.

Falls du schon öfter das Skalpell bei einer RPE geführt hast, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.


Jack

[Frank43]

Das habe ich jedenfalls nicht von dir erwartet, lieber Georg.

Falls du schon öfter das Skalpell bei einer RPE geführt hast, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.


Jack

Guten Morgen,

ich habe selbstredend auch noch nie ein Skalpell geschwungen, halte es aber für hochgradig unwahrscheinlich, dass die Mediziner, die ich konsultiert habe nicht in der Lage sind Vor- und Nachteile abzuschätzen. Sie haben unisono erklärt, dass die Hormontherapie "das Gebot der Stunde" sei und auch in diesem Thread war zu Beginn die Zustimmung groß.

Prof. Heidenreich ist gar der Meinung, dass erst eine mehrmonatige HT abgewartet werden soll, bevor operiert wird. Er nennt als Gründe die Ergebnisse seiner eigenen Studien, die in diesem Punkt eindeutig seien. Ich selbst bin dennoch im Zweifel und habe die Meinungsbildung noch nicht abgeschlossen.
Auch mein behandelnder Urologe hat sicher nicht, wie hier unterstellt, zur Beruhigung des Patienten und wider besseres Wissen die HT gestartet. Er ist sehr deutlich und sachlich im Umgang und keiner, der den Patient in seinen Aussagen schont. Also wird er auch kaum gegen medizinische Notwendigkeit HT quasi als Placebo verabreichen.

Nichtsdestotrotz freue ich mich über die rege Anteilnahme und die Kommentare hier.

LG,
Frank

[skipper]

Guten Morgen Frank,
es wäre gut diese Studien von Prof.Heidenreich zu kennen , da ja die Aussagen der Metastudie von Bossi aus der Schweiz genau entgegengesetzt lautete.
Wenn du einige Jahre hier im Forum mitliest erlebt man einige Wunderlichkeiten der so hochgelobten Mediziner. ( hier ist nicht Prof.Heidenreich gemeint, mit Sicherheit ein guter Arzt)
Einige Beiträge hier gehen auf die Problematik HT vor OP ein.
Gruß Skipper

[spertel]

Völlig richtig, Frank.....

Wenn Prof. Heidenreich Dir die Sinnhaftigkeit genauestens erklärt hat, dann wird das schon seine Gründe haben. Der Mann weiss was er sagt, und wenn Du hier das Gefühl hast an der richtigen Adresse zu sein, dann sollten seine Worte natürlich einen größeren Stellenwert haben.

Wenn Spertel an dieser Stelle dies anders handhaben würde ist dies in allerhöchsten Maße belanglos.

Allerdings solltest Du wissen, dass selbst in urologischen Fachkreisen jeder Fall oft völlig unterschiedlich bewertet wird. Würde man Deinen Fall -5- Urologen zur Bewertung vorlegen würdest Du wahrscheinlich auch -5- gut begründete, aber unterschiedliche Meinungen erhalten.

Auch die Massnahmen, die in den Leitlinien verfasst worden sind, haben häufig keinen 100%igen Empfehlungsgrad.

Das ist, was ich mit "Bauchgefühl" gemeint habe; wenn Dir H´s Ausführungen plausibel und nachvollziehbar erscheinen, dann folge seinem Rat. Ich wusste zum Zeitpunkt meiner Diagnose auch nur, dass ich eine Prostata habe; Details zur Erkrankung habe ich mir erst später angelesen.

Alles hier Geschriebene dient nur der Meinungsbildung und für mich erhebe ich nicht den Anspruch klüger zu sein als ein erfahrener Urologe oder Facharzt.

Guten Rutsch....

[highlander]

Man sollte auch bedenken dass man früher erst gar nicht die möglichkeit hatte in einem Forum nach Meinungen zu fragen.Da hat man eben dem einen Arzt vertraut oder sich eine 2. meinung von einem anderen Arzt geholt und das wars dann.Man sollte fragen aber schlussendlich seine eigene meinung bilden.Und das sagt nun der , welcher das garantiert im Januar auch nicht kann!

[Frank43]

Hallo Skipper, hallo Spertel,

so ist es: bis vor knapp drei Wochen wusste ich, dass ich ne Prostata habe, aber noch nicht mal wozu...

Seit die Diagnose da ist, habe ich Untersuchungen vornehmen lassen, fast normal weiter gearbeitet, Angehörigengespräche geführt, die eigene Angst bekämpft, den Kinder einen normalen Alltag aufrecht erhalten, Prof. Heidenreich und einen Onkologen konsultiert, Weihnachten "gefeiert", S3 Leitlinien gelesen, Vorträge von Dr. Kwon angeschaut und unendlich viel (auch hier) zum Thema gelesen....

Was ich sagen will: Ich würde die Studie von Prof. Heidenreich und auch viele andere auch gern kennen und gelesen haben und sauber gegeneinander abwägen können. Aber weder habe ich im Gespräch mit ihm nach den Details gefragt, noch hätte ich die Zeit gehabt alle relevanten Daten zu verarbeiten, selbst wenn ich es intellektuell könnte (kann ich natürlich leider nicht).

Wenn ich, worauf ich hoffe, doch noch einige Jahre mit dieser Krankheit zu leben habe, dann wird mein Bild klarer werden. Ich werde Ratschläge selber besser einordnen können und mündiger werden. Noch aber bin ich im Übergang zwischen Schock und Lernphase und bitte um Nachsicht.

Der Austausch hier (wenn auch schmerzlich) gibt mir viel. Insbesonder zeigt er andere Blickwinkel auf und hilft mir die richtigen Fragen zu stellen wenn ich einem Arzt ggü. sitze.

Also: bitte weitermachen!

LG,
Frank

[Reinhold2]

@ Frank
Nun ja... solltest du mit der Situation allein nicht klarkommen, kannst du die Hilfe eines erfahrenen Psychoonkologen suchen. Und weisst du was der dir als Erstes empfehlen wird? Nicht so viel in Internetforen rumlesen, am besten es ganz lassen!
Gruß
Reinhold

[skipper]

Hallo Frank,
das ist für dich eine Extremsituation die es bestmöglich zu meistern gilt. Mein Respekt für deine offene Art und realistische Einschätzung.
Ich bin sicher du wirst eine gute Entscheidung treffen-das nötige Glück wünsche ich dir. Vertrauen ist auf jeden Fall wichtig.
Der letzten Zeile von spertel möchte ich mich vollumfänglich anschließen.
Allen einen guten Rutsch und ein möglichst gutes 2016!
Skipper

[Harald_1933]

Wenn Prof. Heidenreich Dir die Sinnhaftigkeit genauestens erklärt hat, dann wird das schon seine Gründe haben. Der Mann weiss was er sagt, und wenn Du hier das Gefühl hast an der richtigen Adresse zu sein, dann sollten seine Worte natürlich einen größeren Stellenwert haben.

Hallo Reinhard,

eine persönliche Erklärung an einen Betroffenen hat sicher einen besonderen Stellenwert. Auch das Bauchgefühl, wie von Dir eingeblendet, vermag letztlich hilfreich zu sein.

Gut möglich, dass die folgenden 2 Links schon mal aufgerufen wurden. Aus ihnen ist nicht eindeutig zu entnehmen, was Professor Axel Heidenreich in Richtung Hormonbehandlung vor Prostatektomie wirklich meint.

https://www.rosenfluh.ch/media/congressselection/2009/02/ProstataCa.Neues_zur_antiandrongenen_Hormontherapie.pdf

https://www.rosenfluh.ch/media/arsmedici-dossier/2009/10-11/Prostatakrebs_Neues_zur_antiandrogenen_Hormontherapie.pdf

Aber das Interview - hier - vermittelt einen Eindruck von dem geschätzten Mediziner, das ihn einem möglichen Patienten schon etwas näher bringt.

Dir, jungem Weltenbummler - wo steckts Du denn gerade ? - alles Gute für Deine weitere PKH.


@Frank, Dir wünsche ich ein goldenes Händchen für die Therapieentscheidung.

"Why am I here, and not somewhere else?"

Herzliche Grüße

Harald

[Frank43]

So, hatte gestern einen weiteren Professorentermin.
Ergebnis: Alles nicht gerade tolle Voraussetzungen.
Empfehlung: aggressive Reaktion auf aggressiven Krebs!
Also RPE und erweiterte Lymphadenektomie und das recht schnell.

Der Arzt geht allerdings nach Sichtung der Bildgebung davon aus, dass nur wenige Lymphknoten befallen seien und auch nicht so hoch in den Bauchraum ragend, wie im Befund beschrieben. Gewissheit bringt natürlich nur die Biopsie.

Was etwaigen Knochenbefall angeht, so sieht er zwar auch die Einschränkungen des Szintigramms, ist jedoch der Meinung,
dass -ob der Schmerzfreiheit und der Bildgebung- es a) gut sein können, dass sie wirklich nicht betroffen sind oder b) in so geringem Ausmaß, dass dies postoperativ in den Griff zu bekommen sei.

Generell hielt er mehr von OP und Bestrahlung als von Cyberknife und Co., was die Behandlung von Metastasen und Rezidiven angeht. Dies aber nur am Rande.

Frage an Euch: wie oft sollte ein Operateur eine RPE mit ausgedehnter Lymphadenektomie schon durchgeführt haben um
als "mein Operateur" in Betracht zu kommen? Er sprach von ca. 40 OP's in der Konstellation, die er durchgeführt habe.

LG,
Frank

[skipper]

Hallo Frank,
habe einmal gelesen das die Erfahrungskurve bis ca. 200 Op´s noch Verbesserungen bringt - danach hängt es stark von der Tagesform und dem internen Qualitätsmanagement ab. ( Hospitation bei erfolgreichen Kollegen/innen ) 40 Op`s wären mir zu wenig- es sei denn du hast großes Vertrauen und ein gutes Bauchgefühl. Publiziert dieser Arzt /Klinik Raten bezüglich postoperativer Kontinenz ... . Hast du mit einem dort operierten Patienten gesprochen,gemailt?
Gruß Skipper