Bestrahlung nach RPE?

[Marc G]

Periurethrale Drüsen und ihr Beitrag zum PSA-Wert

(1) In der Urologie unbestritten ist, dass die periurethralen Drüsen, und hier insbesondere die Cowpersche-Drüse, PSA exprimieren. Dies zählt zum urologischen Standardwissen.
(2) Umstritten ist dagegen die klinische Relevanz des PSA-Wertbeitrags der durch die periurethralen Drüsen erzeugt wird, insbesondere nach Prostatektomie.
Beide Punkte wurden im Forum schon diskutiert, haben aber anscheinend nicht den Weg in das Gedächtnis des Forums gefunden.

Ad1) PSA Exprimierung durch die periurethralen Drüsen

"It is now clear that the term prostate-specific antigen is a misnomer: it is an antigen but is not specific to the prostate. Although present in large amounts in prostatic tissue and semen, it has been detected in other body fluids and tissues."

https://en.wikipedia.org/wiki/Prostate-specific_antigen

Prostata Spezifisches Antigen PSA stellt eine Fehlbezeichnung dar, da es sich zwar um ein Antigen handelt, dieses aber nicht Prostata spezifisch ist. Neben der Prostata gibt es auch zahlreiche andere PSA-Quellen.
In Folgenden wird nur auf die PSA Exprimierung durch die periurethralen Drüsen eingegangen.
Zu anderen möglichen PSA Quellen siehe die Anmerkung unten *)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7518986

"Localization of the prostate-specific markers PSA and PSAP was demonstrated for the first time in three Cowper's glands, but they were a consistent finding in Littre's and Morgagni's glands when immunohistochemical identification was performed in a systematic fashion."
"PSA and PSAP are mostly produced by prostatic tissue, but not exclusively. These findings may have an impact on the specificity and sensitivity of PSA serum levels after radical prostatectomy because they support the hypothesis of extraprostatic sources of PSA."

PSA wird nicht exklusiv durch die Prostata exprimiert, sondern auch durch die periurethralen Drüsen und hier vor allem durch die Cowpersche Drüse, aber auch die Littre und Morgagni Drüsen geben PSA ab.

Ad2) Klinische Relevanz der PSA Exprimierung durch die urethralen Drüsen

Die herrschende Meinung, insbesondere bei den Strahlentherapeuten, geht inzwischen wohl davon aus, dass der PSA-Wertbeitrag der periurethralen Drüsen sehr gering ist und ihm damit keine besondere klinische Relevanz zukommt.

http://www.utoronto.ca/acdclab/pubs/PM/8627847.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8627847

The periurethral glands do not significantly influence the serum prostate specific antigen concentration. Oesterling JE et al

In dieser Studie ergab sich im Median, bei einer bestimmten PSA Meßmethode, ein PSA-Wert-Beitrag von nur 0,01 ng/ml der periurethralen Drüsen nach Prostatektomie. Dies unterstützt die Meinung, dass der Beitrag der periurethralen Drüsen zum PSA Wert nach Prostatektomie weitgehend vernachlässigt werden kann.

Schaut man die Studie allerdings näher an, so sieht man, dass sich die Streuung des PSA-Wert-Beitrags der periurethralen Drüsen doch zwischen 0,00 und 0,22 ng/ml (bei einem anderen PSA Meßverfahren sogar zwischen 0,00 und 0,32 ng/ml) bewegte. Also in Einzelfällen auch Wertbeiträge bis zu 0,22 ng/ml auftreten können. U.a darauf stüzen sich Urologen, die nach einer Prostatektomie abwarten, ob der PSA-Wert sich nicht in einem Bereich zwischen 0,00 und 0,20 ng/ml stabilisiert.
Allerdings darf dieser PSA-Wert nicht ansteigen sondern muss stabil bleiben, um ihn auf den PSA-Wertbeitrag der periurethralen Drüsen zurückführen zu können.

Gruß Marc


*) Anmerkung: PSA Quellen neben der Prostata:
http://propath.org/companies/press-c...september-2005)
" There are a few other tumors and normal structures that may express PSA, including breast carcinoma (~9% according to one study), some salivary gland tumors (particularly mixed tumors and salivary duct carcinoma, the latter sometimes presenting with metastatic disease), anal glands in males, urethral glands, urachal remnants, areas of cystitis cystica or cystitis glandularis, and Cowper's glands. PSA has also been reported in 36% of nephrogenic adenomas of the prostatic urethra. Rare carcinomas arising from the posterior urethral glands (Skene's glands) in females express PSA (as well as prostatic acid phosphatase), and there are reports of PSA reactivity in villous adenoma and adenocarcinoma of the bladder, as well as Paget’s disease involving the male external genitalia."
Steigende PSA Werte nach Primärtherapie können also auch andere Ursachen als die eines Prostatakarzinomrezidivs haben. Aber dies ist ein anderes Thema.

[Starlight]

Hallo Marc,

Danke für den informativen Beitrag.
Bei mir war für ein Jahr nach der OP der PSA-Wert bei 0,003 und damit unter der Nachweisgrenze.
Seit einem halben Jahr steigen die Werte jetzt kontinuierlich.
Bei einem PSA-Beitrag der periurethralen Drüsen müsste der PSA-Wert doch konstant sein, oder?

Viele Grüße, Ingo

[Reinhold2]

@ Marc
Danke für das Einstelllen dieses Beitrags!

@ Ralf
So, jetzt hast du dein Gefordetes "Butter bei die Fische"!

Gruß
Reinhold

[Hartmut S]

ups . .
das hatte ich hier doch schon am samstag verlinkt:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?9246-Bestrahlung-nach-RPE&p=87158#post87158

Zitat:

"Definiert wird das PSA-Rezidiv als PSA-Wert-Anstieg nach radikaler Prostatektomie über eine Grenze von 0,4 ng/ml. Noch nachweisbare PSAWerte, die darunter liegen, könnten möglicherweise durch einen kleinen Adenomrest (z. B. im Apex-Bereich) verursacht werden. Solche Patienten weisen auch keinen PSA-Wert-Anstieg, sondern gleichbleibende PSAWerte auf"

Quelle: http://www.kup.at/kup/pdf/6124.pdf

gruss
hartmut

[Heribert]

Periurethrale Drüsen und ihr Beitrag zum PSA-Wert

(1) In der Urologie unbestritten ist, dass die periurethralen Drüsen, und hier insbesondere die Cowpersche-Drüse, PSA exprimieren. Dies zählt zum urologischen Standardwissen.
(2) Umstritten ist dagegen die klinische Relevanz des PSA-Wertbeitrags der durch die periurethralen Drüsen erzeugt wird, insbesondere nach Prostatektomie.
.......................
Steigende PSA Werte nach Primärtherapie können also auch andere Ursachen als die eines Prostatakarzinomrezidivs haben. Aber dies ist ein anderes Thema.

Mit (2) wird Dein abschließender Satz relativiert, da die Cowpersche Drüse oder evtl. Fettgewebe produzierendes PSA bei der RPE in keiner Weise betroffen ist, würde sich der PSA-Wert unmittelbar (0,01 - 0,34 ng/ml) also bei der ersten postoperativen Nachkontrolle nach 3 Monaten bereits zeigen. Bleibt ein solcher Wert konstant, wäre nicht von einem Resttumor auszugehen.

Wenn bei einem PSA-Nadir von <0,003 ng/ml erst nach einem Jahr ein langsamer kontinuierlicher Anstieg konstatiert wird, ist ein Berufen auf die PSA-produzierende Cowpersche Drüse ein fahrlässiges Unterfangen. Man kann bis zu einem leitliniengerechten Anstieg auf >0,2 ng/ml allenfalls Restgewebe vermuten, dessen PSA-Anstieg sich dann aber bei diesem niedrigen Niveau einpendeln müsste, um ein Rezidiv auszuschließen.

Gruß Heribert

[RalfDm]

Hallo Reinhold,

@ Ralf
So, jetzt hast du dein Gefordetes "Butter bei die Fische"!

nein, habe ich nicht, höchstens indirekt.
Ich bezog mich mit mit meiner Forderung auf Deine Verlinkung auf eine Dissertation, in der ich jedenfalls nichts finde, was diese Aussage bestätigt:

IRRTUM! Verd. nochmal, es wurde hier im Forum schon x-mal behandelt: Drüsen und anderes Gewebe können sehr wohl PSA produzieren!

Das hat statt Deiner nun Marc G geliefert, danke für diesen interessanten Beitrag! Ich finde darin aber auch diesen Passus:

The periurethral glands do not significantly influence the serum prostate specific antigen concentration. Oesterling JE et al

In dieser Studie ergab sich im Median, bei einer bestimmten PSA Meßmethode, ein PSA-Wert-Beitrag von nur 0,01 ng/ml der periurethralen Drüsen nach Prostatektomie. Dies unterstützt die Meinung, dass der Beitrag der periurethralen Drüsen zum PSA Wert nach Prostatektomie weitgehend vernachlässigt werden kann.

Schaut man die Studie allerdings näher an, so sieht man, dass sich die Streuung des PSA-Wert-Beitrags der periurethralen Drüsen doch zwischen 0,00 und 0,22 ng/ml (bei einem anderen PSA Meßverfahren sogar zwischen 0,00 und 0,32 ng/ml) bewegte. Also in Einzelfällen auch Wertbeiträge bis zu 0,22 ng/ml auftreten können. U.a darauf stüzen sich Urologen, die nach einer Prostatektomie abwarten, ob der PSA-Wert sich nicht in einem Bereich zwischen 0,00 und 0,20 ng/ml stabilisiert.
Allerdings darf dieser PSA-Wert nicht ansteigen sondern muss stabil bleiben, um ihn auf den PSA-Wertbeitrag der periurethralen Drüsen zurückführen zu können.

(Hervorhebung durch mich)
Da die Cowper'schen, Littré'schen, Morgagni'schen und sonstwelche Drüsen durch eine RPE kaum dazu angeregt werden, plötzlich mehr PSA zu produzieren als vor der RPE bleibt es dabei, dass ein PSA-Anstieg nach einer RPE nur von verbliebenen Krebszellen verursacht werden kann. Genau dies aber hast Du in Deinem Beitrag vehement abgestritten.

Ralf

[Reinhold2]

@ Ralf
1. Nach deiner Schlussfolgerung würde es doch bedeuten, dass es keinen Nadier von 0,00 nach einer RPE geben kann, wenn die verschiedenen Drüsen, vor und nach der RPE, fortgesetzt PSA produzieren.
2. Was verursacht die unzähligen Fälle von PSA-Anstiegen nach einer RPE auf 0,2 bis 0,4 um dort für alle Zeiten stehen zu bleiben?
Gruß
Reinhold

[RalfDm]

Hallo Reinhard,
wir bewegen uns mit der Diskussion im Kreis. Ich habe mitnichten eine derartige Schlussfolgerung gezogen. Hier heißt es doch eindeutig:

Schaut man die Studie allerdings näher an, so sieht man, dass sich die Streuung des PSA-Wert-Beitrags der periurethralen Drüsen doch zwischen 0,00 und 0,22 ng/ml (bei einem anderen PSA Meßverfahren sogar zwischen 0,00 und 0,32 ng/ml)

Wie oft Werte von 0,00 und wie oft Werte darüber gemessen wurden, geht aus dem Text nicht hervor. 0,00 ng/ml kommt wohl in der Praxis viel häufiger vor als 0,32 ng/ml.
Ralf

[Hvielemi]

Danke Marc und Ralf

Ich werde also weiterhin aus dem PSA-Verlauf nach RPE Schlüsse
ziehen, unabhängig von der Dekade, in der sich das abspielt.
Weist ein Anstieg eine exponentielles Muster auf, also eine
näherungsweise konstante Verdoppelungszeit, wird das
ein Hinweis auf ein Rezidiv sein.

In einem Fall von erratischem Verlauf hatte ich abgewunken und
von "Restgewebe" schwadroniert. Als sich dann ein einiger Wert
als Zahlendreher erwies, wars eine 'schöne' Kurve.
Nix Uretherdrüsen, nix Restgewebe ...

Reinhold hat eine spannende Diskussion und Recherchen ausgelöst.
Zu Kreuze kriechen wird er wohl nicht, Schweigen sollte reichen.

Let the good times roll!
Konrad

[LudwigS]

@ Ralf
1. Nach deiner Schlussfolgerung würde es doch bedeuten, dass es keinen Nadier von 0,00 nach einer RPE geben kann, wenn die verschiedenen Drüsen, vor und nach der RPE, fortgesetzt PSA produzieren.

Wenn du auf deinem Konto 0,00 liest bedeutet das "Nichts", kein Geld mehr.

Wenn du ein PSA-Messergebnis siehst mit 0,00 bedeutet das keinesfalls nichts, kein PSA mehr, denn es kann immer noch etwas kleineres geben, sei es messbar oder nicht.

Gruß Ludwig

[Marc G]

Wie oft Werte von 0,00 und wie oft Werte darüber gemessen wurden, geht aus dem Text nicht hervor. 0,00 ng/ml kommt wohl in der Praxis viel häufiger vor als 0,32 ng/ml.
Ralf

Hallo Ralf,

dazu steht schon was in meinem Text:
Der Medianwert (Zentralwert der Verteilung) betrug 0,01 ng/ml (für die Streuung von 0,00... bis 0,22ng/ml). Daraus folgt, dass es für den Bereich 0,00... bis 0,01 ng/ml deutlich mehr Werte gegeben haben muss als für das Intervall 0,02 bis 0,22 ng/ml.

Aus der Studie kann man folgerichtig entnehmen, dass in den Bereich 0,00 bis 0,01ng/ml 67 Werte fielen, während es im Bereich 0,02 bis 0,22ng/ml nur 33 Werte waren (Seite 2, Table 1: Assay results, Tosoh PSA Assay Group 2). Mehr als 90% der Männer hatten einen durch die periurethralen Drüsen erzeugten PSA Wert kleiner 0,05ng/ml. Die PSA Werte wurden nur bis zur zweiten Nachkommastelle bestimmt (bzw. auf- oder abgerundet).

Marc

[Heribert]

.........
Aus der Studie kann man folgerichtig entnehmen, dass in den Bereich 0,00 bis 0,01ng/ml 67 Werte fielen, während es im Bereich 0,02 bis 0,22ng/ml nur 33 Werte waren (Seite 2, Table 1: Assay results, Tosoh PSA Assay Group 2). Mehr als 90% der Männer hatten einen durch die periurethralen Drüsen erzeugten PSA Wert kleiner 0,05ng/ml.
..........

Mir ist immer noch kein Zusammenhang zwischen der Ausgangsfrage und den vielfältigen Erklärungen erkennbar, weil sich daraus weder diagnostische noch therapeutische Konsequenzen ergeben.

Heribert

[M Schostak]

Circa ein Jahr lag der PSA-Wert mit 0,003 unterhalb der Nachweisgrenze. Im August 2015 lag er dann bei 0,004; na ja, Messungenauigkeit. Drei Monate später waren es dann aber schon 0,007! nur vier Wochen später lag dann bei 0,010.

Ein Lieblingsthema des Forums. PSA-Arithmetik im absoluten Nullbereich.

Der PSA-Nullbereich liegt nach einer radikalen Prostatektomie bei <0,2 ng/ml. Manche Studien, die Vorteile einer Salvage-Strahlentherapie untersucht haben, setzten 0,1 ng/ml als Nullwert an. Alle hier beschriebenen Werte liegen demnach im absoluten Nullbereich, egal was man heutzutage messen kann (In diesem Bereich haben übrigens sogar manche Frauen PSA).

Es ist nicht Ziel einer radikalen Prostatektomie, einen Laborwert auszulöschen, sondern eine eventuell lebensbedrohliche Entwicklung einer Krankheit zu vermeiden. Abgesehen von den zwar hier im Forum vertretenen, aber in der sonstigen Welt extrem seltenen Fällen mit Metastasen bei PSA-Null, sind Fernmetastasen also ausgeschlossen.

Es geht immer um die Abwägung von langfristigem Nutzen einer Therapie und möglichen Nebenwirkungen derselben. Das gilt für die Primärtherapie ebenso wie für alle Folgetherapien. Insbesondere eine weitere Eskalation einer Übertherapie sollte unterlassen werden.

Was GÄBE es denn für Möglichkeiten im Fall eines tatsächlichen Rezidivs:

- Bestrahlen?
PSA-Erfolgsrate ca. 30%.
Risiken und Nebenwirkungen einer sRTX nach RPX: Potenz erholt sich definitiv nicht mehr. (In-)Kontinenz bleibt so wie sie ist, eine weitere Besserung wird eingefroren. Dazu mögliche Darmrisiken.
Die Leitlinien meinen, der ideale PSA-Bereich für diese Option liegt bei 0,2 – 0,5 ng/ml.

- Hormone ?
Eine sehr gute Studie von 2015 bei 10.000 Männern mit biochemischen Rezidiv und Hormontherapie nach primärer Therapie zeigte, dass es definitiv nur einen PSA-Effekt, jedoch keinerlei Effekt auf das krebsspezifische Überleben und auch keinen Effekt auf das Gesamtüberleben gibt (Garcia-Albeniz, ASCO 2015: Kein Unterschied zwischen jenen, die SOFORT Hormone bekommen haben und solchen, die erst im Fall von Symptomen Hormone bekamen).
Nebenwirkungswahrscheinlichkeit (Hitzewallungen u.v.m.) fast 100%.
Platt gesagt: PSA-Kosmetik ohne Überlebensvorteil aber mit sicheren Nebenwirkungen.

- Und sonst (z.B. Nachoperieren von Lymphknoten)
geht nicht, weil noch kein Ziel sichtbar. Man kann natürlich suchen; eine ernsthafte Chance, mit der sensibelsten Bildgebung, dem PSMA-PET-CT auch was zu finden, hat man erst oberhalb von 0,2 ng/ml.

Deshalb mein dringender Rat: Nichts tun bis mindestens 0,2 ng/ml!
Die Berechnung der PSA-Verdopplungszeit (PSADT) ist aus gutem Grund erst ab 1,0 ng/ml möglich und zulässig. Wenn man es (wie viele hier im Forum) trotzdem tut (und das PSA weiter steigt) dauert das noch mindestens ein Jahr, vielleicht sogar sehr viel länger oder für immer.

Bei Erreichen von 0,2 ng/ml: PSMA-PET-CT und nach aller Möglichkeit gezielte Therapie, falls sich ein Ziel zeigt. Falls (noch) nichts zu sehen ist, weiter abwarten.

Herzliche Grüße

M. Schostak

[Georg_]

Der Darlegung schließe ich mich gerne an, allerdings dass die Hormontherapie sinnlos ist überrascht doch. Ich mache gerade eine Hormontherapie. Mein Verständnis ist, dass dadurch der Tumor am weiteren Wachstum gehindert wird solange keine Resistenz auftritt. Teilweise wird vor Bestrahlungen oder sogar RPE empfohlen sechs Monate Hormontherapie zu machen damit der Tumor und damit das zu behandelnde Areal sich verkleinert. Wenn auch statistisch kein längeres Gesamtüberleben erreicht wird so würde ich einen milderen Gesamtverlauf der Krankheit erwarten.

[Starlight]

Vielen Dank für die Hinweise; ich hole mir übermorgen noch mal einen aktuellen PSA-Wert.

Ich wundere mich aber darüber, dass mein Urologe mich in dieser Situation zum Strahleninstitut schickt.
Ist vielleicht in meinem Fall der Gleason Score oder die Perineuralscheideninvasion der Grund?
Die Schnittränder waren zwar frei, auf einer Seite war der Abstand aber weniger als 0,1 cm.