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Thema: Intelligente PSA-Vorsorgemessung

  1. #51
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    Mein lieber Mann.......wenn das Verhalten dieses mathematisch genial begabten Unternehmers und Threadinhabers gegenüber einem der beliebtesten und im positiven Sinn aktivsten Forumsteilnehmers nicht beleidigend, arrogant und unverschämt ist, .........

    Ist es nicht auffallend, dass dieser Herr überhaupt nicht reagiert auf Ralf's sachliche und klare Begründung, warum der BPS nicht auf sein Herzensanliegen eingehen sollte sondern sich statt dessen an einem so verdienten Foristen wie Andi abreagiert und dabei so gegen alle Forumsregeln verstösst?

    Wenn ich so zurückdenke, dann wurden in der Vergangenheit schon so mancher wegen geringerer Pöbeleien von der Forumsleitung abgemahnt.

    Klaus

  2. #52
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    Hallo Ralf,

    Ich gehe einmal davon aus, dass Deine Stellungnahme mit der Vorstandschaft abgestimmt ist. Diese erinnert mich an meine Zeit als Jungunternehmer, wenn ich versucht habe, bei meiner Bank ein Darlehen zur Umsetzung meiner Pläne zu erhalten.
    Aber der BPS ist keine Bank sondern eine gemeinnützige Organisation und damit prädestiniert in einem Umfeld mit den von Dir geschilderten Unzulänglichkeiten tätig zu werden.
    Das Positive Deiner Stellungnahme ist, dass es nur monetäre und gesellschaftskritische aber keine sachlichen Einwände gibt. Nach den Erfahrungen in diesem Forum sehe ich dies schon als einen Sprung in die richtige Richtung.
    Auf zwei von Dir angesprochenen Problemkreisen möchte ich wegen der grundsätzlichen Bedeutung eingehen. Dies ist als erstes der PSA-Test, der in USA schon einmal eine sehr hohe Popularität mit 30 – 40 % Teilnahme der männlichen Bevölkerung im infrage kommenden Alterssegment hatte. Die beiden schlecht gestalteten und unzulänglich überwachten Großstudien zum PSA-Test dienten der US-Gesundheitsadministration dazu den PSA-Test als zu bezahlende Leistung abzuschaffen. Diese Entscheidung war politisch motiviert, um die Kosten bei den Veteranen und der Obama Gesundheitsreform zu senken, die beide vom Staat zu tragen waren.
    Es gab auch starke Proteste namhafter US-Urologen mit der Begründung, dass die Metastasierung bei Erstdiagnose wieder zunehmen wird.
    Nachstehend ein Schaubild des Erfolges des freiwilligen PSA-Screenings.



    Die Grafik signalisiert, dass die PSA-Vorsorge mit 40 Jahren unbedingt beginnen sollte.

    Da, wie immer, solche negativen Tendenzen zur PSA-Messung auch nach Deutschland überschwappen, gibt es aus berufenem Munde hierzu die Stellungnahme von Herrn Prof. Stöckle
    http://www.prostatakrebs-bps.de/imag...oeckle_psa.pdf

    Man sieht aber am US-Beispiel vom freiwilligen PSA-Screening, dass es durchaus einen Teil vernünftiger Männer gibt, die, wie mein Herr Vorsicht im Video, in Verantwortung zu ihrer Familie handeln. Und was in US aus Vernunftgründen funktioniert hat, sollte man nicht von vornherein bei uns als unmöglich ansehen.
    Die Urologenhürde sehe ich genauso. Deshalb war mein Ansatz von vornherein die Datenbank, die dem Urologen nach Eingabe der Messwerte sofort Grafiken und Hinweise/Kommentare liefert.
    Wie schon eingangs angeführt, können/dürfen Deine Argumente aus der durchaus richtigen Istbeurteilung zur Männervorsorge nicht als Vorwand dienen, nichts zu tun.
    Wie Heribert es schreibt

    Heribert: Allerdings sehe ich den BPS den potentiell Betroffenen gegenüber mehr in der Pflicht als den medizinischen Experten und deren verbreitete Meinung solange es sich nicht um Fakten handelt!
    so sehe ich es auch. Wer denn sonst außer dem BPS kann diese Aufgabe in der jetzigen Zeit anpacken, um nach und nach einen Sinneswandel herbeizuführen. Und deshalb bitte ich noch einmal über diese Thematik nachzudenken.
    Gruß Knut.

  3. #53
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    Konsequenzen

    Hallo Ralf,

    Ich möchte noch auf einige Konsequenzen, die sich aus diesem Thread ergeben, hinweisen

    1. Mit diesem Thread ist öffentlich geworden, dass die Berechnung der Verdopplungszeiten in vielen Fällen falsch, d.h. zu lang ausgewiesen werden. Betroffen ist immer der Bereich zwischen den beiden senkrechten, grüngestrichelten Linien der ersten Grafik in meiner Threaderöffnung.

    2. Meine Empfehlung ist die Vordrucke in KISP einzuziehen, bevor jemand auf die Idee kommt, Regress zu fordern.

    3. Eine richtige Berechnung erfolgt auf jeden Fall nach Prostatektomie und PSA unter der Nachweisgrenze bei Entstehung eines Rezidivs.
    Darauf sollte man meiner Meinung auch die Anwendung des Vordrucks beschränken, da es viel zu komplex ist, die Einschränkungen gemäß Punkt 1 zu erläutern.

    Gruß Knut.

  4. #54
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    Hallo Knut,
    Zitat Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
    Ich gehe einmal davon aus, dass Deine Stellungnahme mit der Vorstandschaft abgestimmt ist.
    Du täuscht dich. Ich bin durchaus in der Lage, eigene Gedanken zu entwickeln und in Worte zu fassen.
    Diese erinnert mich an meine Zeit als Jungunternehmer, wenn ich versucht habe, bei meiner Bank ein Darlehen zur Umsetzung meiner Pläne zu erhalten.
    Es erschließt sich mir nicht, was Du mir mit dieser Erinnerung sagen willst.
    Aber der BPS ist keine Bank sondern eine gemeinnützige Organisation und damit prädestiniert in einem Umfeld mit den von Dir geschilderten Unzulänglichkeiten tätig zu werden.
    Ich bezweifele stark, dass Du einen Überblick darüber hast, auf welchen Gebieten der BPS tätig ist.
    Das Positive Deiner Stellungnahme ist, dass es nur monetäre und gesellschaftskritische aber keine sachlichen Einwände gibt.
    Und was ist das Negative an meiner Stellungnahme?
    Es sei an dieser Stelle ergänzend zu ihr noch angemerkt, dass die Forumextraktseite zum PSA schon seit Langem eine der drei am häufigsten aufgerufenen Seiten des Forumextraktes ist (z. B. 2686 Abrufe im Januar). Es scheint also doch Interesse an dem Thema da zu sein.
    Auf zwei von Dir angesprochenen Problemkreisen möchte ich wegen der grundsätzlichen Bedeutung eingehen. Dies ist als erstes der PSA-Test, der in USA schon einmal eine sehr hohe Popularität mit 30 – 40 % Teilnahme der männlichen Bevölkerung im infrage kommenden Alterssegment hatte. Die beiden schlecht gestalteten und unzulänglich überwachten Großstudien zum PSA-Test dienten der US-Gesundheitsadministration dazu den PSA-Test als zu bezahlende Leistung abzuschaffen. Diese Entscheidung war politisch motiviert, um die Kosten bei den Veteranen und der Obama Gesundheitsreform zu senken, die beide vom Staat zu tragen waren.
    Es gab auch starke Proteste namhafter US-Urologen mit der Begründung, dass die Metastasierung bei Erstdiagnose wieder zunehmen wird.
    Das ist alles bekannt, aber es ändert nichts daran, dass die Entscheidung der FDA dem Werben für eine Prostatakrebsfrüherkennung einschließlich PSA-Test äußerst abträglich ist. Die FDA hat weltweit einen viel stärkeren Einfluss, als der BPS ihn jemals haben wird. Der BPS hat sich in der Vergangenheit immer wieder für den PSA-Test positioniert. Er muss das nicht ständig wiederholen, um in Deinen Augen glaubwürdig zu sein.
    Wie schon eingangs angeführt, können/dürfen Deine Argumente aus der durchaus richtigen Istbeurteilung zur Männervorsorge nicht als Vorwand dienen, nichts zu tun.
    Wer sagt denn, dass unter diesem Vorwand nichts getan wird?
    Wer denn sonst außer dem BPS kann diese Aufgabe in der jetzigen Zeit anpacken, um nach und nach einen Sinneswandel herbeizuführen. Und deshalb bitte ich noch einmal über diese Thematik nachzudenken.
    Jetzt wird's lustig. Ich bin nicht der BPS, und ich bin auch schon lange (seit 2010) dort kein Vorstandsmitglied mehr. Und wenn ich über diese Thematik nicht nachdenken würde, gäbe es meinen vorigen Beitrag nicht.
    ---
    1. Mit diesem Thread ist öffentlich geworden, dass die Berechnung der Verdopplungszeiten in vielen Fällen falsch, d.h. zu lang ausgewiesen werden. Betroffen ist immer der Bereich zwischen den beiden senkrechten, grüngestrichelten Linien der ersten Grafik in meiner Threaderöffnung.
    2. Meine Empfehlung ist die Vordrucke in KISP einzuziehen, bevor jemand auf die Idee kommt, Regress zu fordern.
    3. Eine richtige Berechnung erfolgt auf jeden Fall nach Prostatektomie und PSA unter der Nachweisgrenze bei Entstehung eines Rezidivs.
    Darauf sollte man meiner Meinung auch die Anwendung des Vordrucks beschränken, da es viel zu komplex ist, die Einschränkungen gemäß Punkt 1 zu erläutern.
    Die PSA-Verdoppelungszeit ist per Definition die Zeit, in der der PSA-Wert sich verdoppelt. Aus dem PSA-Anstieg zwischen zwei Messungen lässt sich die PSAVZ errechnen, dazu gibt es keine besonderen Voraussetzungen, z. B. eine vorangegangene Prostatektomie. Wenn bei einer Messung der PSA-Spiegel unterhalb der Nachweisgrenze liegt, lässt sich keine PSAVZ berechnen. Die Formel zur PSAVZ lautet:
    Diese Formel liegt den beiden bei KISP hinterlegten Excel-Tabellen zugrunde. Auf welcher Basis daraus jemand einen Regressanspruch ableiten könnte, erschließt sich mir nicht.
    ---
    Im Übrigen muss ich Dich dringend bitten, Deinen Ton gegenüber anderen Forumsmitgliedern zu mäßigen. Georg_ hat hier auf die den einschlägigen Passus in den Forumregeln hingewiesen. Es gibt davon keine Ausnahmeregel für Männer, die gewohnt sind, scharf zu formulieren. Man kann sein Anliegen immer sachlich vortragen, ohne persönlich zu werden.

    Ralf

  5. #55
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    786
    Hallo Ralf,

    Um die Angelegenheit erst einmal wieder in ruhiges Fahrwasser zu bringen, beschränke ich mich heute auf den technischen Teil. Die Formel ist selbstverständlich in Ordnung, aber das Entscheidende sind die Werte, die ich in die Formel einsetze. Der PSA-Messwert, den ich erhalte, ist ein Gesamtwert, bestehend aus dem gutartigen PSA-Wert der Prostata + dem PSA-Wert des PCa. Solange ich kein PCa habe, berechne ich korrekte Verdopplungszeiten nämlich von der BPH.
    Sobald ein PCa entsteht, erhalte ich auch Verdopplungszeiten, die sich aus der Summe von BPH + PCa zusammensetzen. Interessieren tut mich aber die Verdopplungszeit des PCa, die ich falsch bestimme, weil ich beide Komponenten in einen Topf geworfen habe. Im nachstehenden Doppelbild Deines KISP Vordruckes habe ich dies dargestellt. Das PCa hat eine Verdopplungszeit von 6 Monaten. Der erste PSA-Wert ist 0,2. Der Prostata habe ich einen PSA-Wert von 3,5 gegeben und einfachheitshalber über die Messreihe konstant gelassen. Das obere Foto ist die Messreihe ohne Prostata, wie ich es in diesem Thread durch die einfache Subtraktion zwischen gemessenen PSA-Wert – PSA-Wert der Prostata aufgezeigt habe. Das untere Foto sind die gemessenen PSA-Werte einschließlich Prostata, wie es heute üblich ist.



    Die Verdopplungszeiten im oberen Foto sind einheitlich 6 Monate. Im unteren Foto sehe ich die anfangs sehr fehlerhaften Berechnungen der Verdopplungszeiten, die sich dann nach und nach dem korrekten Wert nähern. Mein Hinweis bezog sich darauf, dass mit diesem Thread die fehlerhafte Berechnung publik ist. Ob Du diesen Hinweis beachtest oder nicht, liegt in Deiner Verantwortung.

    Ralf: Wenn bei einer Messung der PSA-Spiegel unterhalb der Nachweisgrenze liegt, lässt sich keine PSAVZ berechnen.
    Das ist ohne Zweifel richtig. Mein Hinweis bezog sich darauf, dass beim Entstehen eines Rezidivs, wenn vorher der PSA-Spiegel unter der Nachweisgrenze lag, die Verdopplungszeit immer korrekt ermittelt wird.

    Gruß Knut.

  6. #56
    Harald_1933 Gast
    Moin moin Knut,

    Frust abzureagieren ist nicht so ganz unproblematisch. Dass Du als begnadeter Betroffener schlicht die Konsequenz gezogen hast, von weiteren Forumsaktivitäten Abschied zu nehmen, ist für das Forum schon ein Verlust, und zwar ohne Wenn und Aber. Leider konnte ich auch per E-Mail nicht erreichen, dass Du noch einmal den Weg zurück ins Forum findest, wie ich es selbst Dir schon mal vorgelebt habe. Jeder älter werdende Mensch wird von Jahr zu Jahr nachsichtiger in seinem Groll ob ärgerlich verlaufender früherer Begebenheiten. Mein Posting läuft online ohne kopierten gespeicherten Text. Ich würde mich wenige Wochen vor meinem 84. Geburtstag freuen, wenn Du Dich noch einmal in dieses Forum einbringst.

    Herzliche Grüße

    Harald

  7. #57
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    PSA-Früherkennung: Teilwerte für PCa und BPH

    Zitat Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
    Die Verdopplungszeiten im oberen Foto sind einheitlich 6 Monate.
    Im unteren Foto sehe ich die anfangs sehr fehlerhaften Berechnungen der Verdopplungszeiten,
    die sich dann nach und nach dem korrekten Wert nähern.
    Auch wenn Knuts Beitrag schon älter ist, hier eine Antwort auf den technischen Teil:
    Fehlerhaft ist Ralfs Tabelle nicht, sie gibt die Verdoppelungszeiten des gemessenen
    PSA-Verlaufes an. Aber sie ist wenig hilfreich, weil das PSA im Früherkennungsbereich
    stets aus zwei Quellen stammt: BPH und PCa (PK), aber nur der Anteil von PCa
    von Belang ist. Aber das ist zwischenzeitlich geändert worden?

    Neben Knuts Abschätzung sind mir zwei Ansätze zur Ermittlung der VZ von PSA-PCa:

    Steven Strum zieht einfach eine geschätzte Konstante für BPH von den Messwerten ab.
    ... Formel, dass " Prostatavolumen x 0.067" den PSA-Anteil ergibt,
    der vom gutartigen Prostatagewebe produziert wird. Zieht man diesen
    "gutartigen" PSA-Anteil vom Gesamt-PSA ab, dürfte der Rest das Mehr
    an PSA sein, das vom PK produziert wird - vorausgesetzt, dass keine
    Entzündung vorliege.
    Dass bei dieser kruden Abschätzung auf drei Stellen nach dem Komma gerundet wird,
    mag man belächeln, 0.07 wäre auch falsch gewesen. Dieser Faktor ist bei mir grad mal
    halb so gross (PSA-BPH auf blauer Linie / Prostatavolumen, siehe grüne Raute in [3])
    in Knuts Annahmen wiederum ist der Faktor fast doppelt so hoch.
    Diese Lösung von Strum gleicht derjenigen von Knut und ist durchaus alltagstauglich.
    Man muss eben den PSA-Faktor für BPH rauf und runterjonglieren, bis die PSA-PCa-
    Verdoppelung in etwa konstant ist.
    Man vergesse das Prostatavolumen samt Faktor und beginne bei PSA-BPH 1.5ng/ml.
    Das gutartige Wachsen der Prostata wird in dieser Näherung nicht berücksichtigt.



    Mathematisch elegant hat dies der Physiker H.H. Glättli gelöst:
    Er zerlegt den gemessenen PSA-Verlauf (Guck Diagramm [3], Weisse Punkte auf schwarzer Linie)
    in zwei exponentielle Funktionen, blau für BPH, im Beispiel mit einer PSA-Verdoppelungszeit (VZ)
    von 221 Monaten und rot für PCa mit einer VZ von 7.4 Monaten.
    Erläuterungen im Link unten [Was ist PSA-Alert].


    Carpe diem!
    Konrad



    PS:
    Ich arbeite derzeit an einer simplen grafischen Lösung zur Zerlegung des gemessenen
    PSA-Verlaufes in die Anteile von PCA-PCa und PSA-BPH. Erste Adressaten sind meine
    beiden Söhne, die in einigen Jahren 40 sein werden.
    Das kommt aber in einem neuen Thread.
    Knut ist dann wie Alle eingeladen, das zu kommentieren, kritisieren.
    Man wird Verbesserungspotential finden.
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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