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Intelligente PSA-Vorsorgemessung

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    Intelligente PSA-Vorsorgemessung

    Hallo,

    dieser Thread ist eine Fortsetzung meines Beitrages http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...7251#post87251, wobei es zum Verständnis aber nicht notwendig ist, den vorherigen Beitrag zu lesen.
    Der eine oder andere erinnert sich sicherlich noch an die Diskussion über PSA-Messung zur Vorsorge und Verdopplungszeiten als Grundlage für die Aggressivität des PK insbesondere für die Entscheidung, ob AS sinnvoll ist. Ich hatte darauf aufmerksam gemacht, dass die Bestimmung der Verdopplungszeit bei PSA-Werten um 4 immer zu positiv, d.h. zu lang ist aufgrund des gutartigen PSA-Grundwertes der Prostata und dass mit steigenden PSA-Werten sich dies asymptotisch dem korrekten Wert nähert. Dies ist eine rein mathematische Angelegenheit und hat nichts mit dem PK oder mit der so gern unterstellten Ungeeignetheit der PSA-Messung zu tun.
    Herr Glättli hat diese Zusammenhänge in der nachstehenden Grafik dargestellt



    Ich möchte nun versuchen, diese Grafik verständlich zu erklären. Wachstum erfolgt in der Natur immer exponentiell. Deshalb wurde für die Ordinate (senkrechte Achse) ein logarithmischer Maßstab gewählt und für die Abszisse (horizontale Achse) ein linearer Maßstab. Die Ordinate repräsentiert die PSA-Werte und die Abszisse das Lebensalter des Betroffenen in Jahresteilung. Der PK wächst also exponentiell und der PSA-Wert repräsentiert die Größe bzw. das Wachstum des PKs. Da der Maßstab der Ordinate logarithmisch ist, ergibt sich bei exponentiellem Wachstum eine Gerade und die Steigung der Gerade spiegelt die Aggressivität des PKs wider. Unser Betroffener ist ein vorsichtiger Mann und beginnt mit den Vorsorgeuntersuchungen mit 46 und führt diese jährlich durch. Ich habe die Messpunkte mit schwarzen Kreuzen eingetragen, und diese fallen zusammen mit der gutartigen Vergrößerung der Prostata- BPH-, deren Verlauf als blaue Gerade mit leichter Steigung eingetragen ist, denn auch das gutartige Wachstum, BPH, erfolgt exponentiell, und zwar in unserer Grafik mit einer Verdopplungszeit von 12 Jahren.




    Im Alter von 52 Jahren gibt es zum ersten Mal einen Messpunkt der leicht über den blauen BPH Verlauf liegt und diese Tendenz wird im 53. Jahr ordentlich bestätigt. Nun würde die Entscheidung kommen, vierteljährlich zu messen, so dass bis zum 54. Jahr genügend Messpunkte vorliegen würden, den zweiten exponentiellen Verlauf zu berechnen, da das Entstehen dieser konkaven Kurve der eindeutige Hinweis für die Summenbildung zweier Exponential-Funktionen ist. Die Berechnung ergibt dann die rote Gerade mit einer Verdopplungszeit von 4 Monaten, also ein hochaggressives PCa.
    In der Grafik sehen wir dann weiter zwei grün gestrichelte senkrechte Linien. Links von der linken grünen Linie bestimmt der exponentielle Verlauf der BPH und rechts von der rechten grünen Linie der exponentielle Verlauf des PCa das Geschehen. Zwischen den beiden grünen Linien erfolgt die Addition der beiden Exponential-Funktionen in Form einer konkaven Kurve mit asymptotischer Angleichung an die rote PCa-Geraden mit der kürzeren Verdopplungszeit.
    Es ist ersichtlich, dass die Steigung der schwarzen konkaven Kurve deutlich geringer ist als von der roten PCa Kurve und somit die ermittelten Verdopplungszeiten viel zu positiv sind und in keiner Weise dem dramatischen Geschehen dieses hochaggressiven Karzinoms gerecht werden. Um dies auch mit Zahlen zu unterlegen, habe ich halbjährliche Messwerte im Bereich 52 ½ - 55 Jahre aus der Grafik ermittelt und in den bekannten Vordruck KISP die Verdopplungszeiten errechnet. Die Grafik ist als Doppelbild ausgeführt, wobei sich die Ausführungen nur auf das linke Bild beziehen. Das rechte Bild wird später erläutert.

    Doppel-Grafik Verdopplungszeiten

    Der KISP Vordruck erfordert Datumseingaben, so dass der 1.1.2013 = 52 ½ Jahre in der Grafik, der 30.6.2013 = 53 Jahre in der Grafik usw. entspricht. Die aus der grafischen Darstellung von Herr Glättli ermittelten PSA-Werte sind im Vordruck grün und die errechneten Verdopplungswerte rot eingetragen worden. Tabelle wie Grafik zeigen, dass das Zeitfenster bei hochaggressivem PK nur 1 bis 1 ½ Jahre für eine erfolgreiche kurative Behandlung ist, denn davor erkenne ich den Krebs nicht und danach ist schon die Progression erfolgt und nur noch eine palliative Behandlung möglich.
    Weiter ist aus den präsentierten Ergebnissen ersichtlich, dass nur über die frühzeitige jährliche PSA-Vorsorgemessung der aggressive PCa im richtigen Zeitpunkt sicher erkannt wird und kurativ besiegt werden kann!

    Erschreckend ist natürlich auch die fehlerhafte Bestimmung der Verdopplungszeit mit der herkömmlichen Methode in dem Übergangsbereich zwischen den beiden senkrechten gestrichelten grünen Linien. In unserem Beispiel mit dem hochaggressiven PCa mit einer Verdopplungszeit von 4 Monaten wird in der ersten Messung eine Verdopplungszeit von 61 Monaten, d. h. um Faktor 15 zu günstig ermittelt und in der zweiten Messung sind es noch 16 Monate Verdopplungszeit mit einem zu günstigen Faktor von 4. Auch die 3. Messung mit 9 Monaten beschönigt noch die hohe Brisanz der Situation, wobei jetzt unbedingt die Therapieentscheidung mit zeitnaher Umsetzung erfolgen sollte.

    Wie würde dies nun in der Praxis aussehen?
    Die Erklärung möchte ich wieder an unserem Beispiel mit hochaggressivem PK vornehmen. Die PSA-Vorsorgemessung beginnt im vorliegenden Fall im Alter von 46 Jahren. Nach der vierten Messung im Alter von 49 Jahren liegen nun ausreichend Messpunkte vor, um eine ordentliche Berechnung des Kurvenverlaufs einschließlich der Meßstreuung für den gutartigen PSA-Anteil vornehmen zu können. Das Resultat ist eine BPH mit einer Verdopplungszeit von 12 Jahren. Ab der fünften Messung im Alter von 50 Jahren wird der theoretische Wert aufgrund des vorliegenden Kurvenverlaufs berechnet und vom Messwert abgezogen. Ist der Differenzwert minus oder kleiner als 0,1, dann wird das rote Kreuz auf die Abszisse gesetzt. Bei Differenzwerten über 0,1 werden diese mit roten Kreuzen entsprechend in der Grafik positioniert. Es wird weiter eine lilagefärbte, horizontale Linie beim Wert von 0,2 als Aktionslinie in die Grafik eingefügt. Differenzwerte von 0,2 oder größer lösen die Aktion aus, dass die jährliche PSA-Messung auf vierteljährlich verkürzt wird, um zu prüfen, ob der Trend zum PCa bestätigt wird. Der Grenzwert der Aktionslinie soll dynamisch sein und von der Software aufgrund der Messwertstreuung selber errechnet werden, um unnötigen, hektischen Aktionismus zu vermeiden.
    In unserem Beispiel verharren die roten Kreuze bis zum Alter von 52 Jahren auf der Abszisse. Im 53 Jahr überspringt der Differenzwert die 0,2 Grenze mit dem Wert von 0,37 und löst nun die Aktion aus, bereits in einem Vierteljahr wieder zu messen.



    Der Wert von 0,37 besagt nun erst einmal, dass ein PCa mit PSA = 0,37 vorliegt. Daraus ergibt sich eine Verdopplungsreihe von
    0,37 → 0,74 → 1,48 → 2,96 → 5,92
    Dies sind vier Verdopplungszyklen, die mir als Zeitfenster für eine voraussichtlich kurativ erfolgreiche Therapie zur Verfügung stehen, denn der PSA-Wert von 5,92 steht nur für den PCa-Anteil ohne den gutartigen Prostatagrundwert, so dass noch 2 – 3 Einheiten zu addieren sind, um den Vergleich zu der bis jetzt üblichen Messmethode zu haben. Nach unserem zurzeit gültigen Verfahren wäre der PSA-Wert je nach Prostatagröße mehrheitlich zwischen 8 – 9.
    Bei der Verdopplungszeit unseres Beispiels von 4 Monaten ist das Zeitfenster damit 16 Monate. Bei einer Verdopplungszeit von einem Jahr- immer noch ein sehr aggressiver PK- hätte ich dann vier Jahre- 4 Zyklen x 1 Jahr = 4 Jahre- für meine Entscheidung zur Verfügung, wobei es wohl vorteilhafter wäre, deutlich schneller zu entscheiden, um das höhere Risiko der Aussaat bei aggressivem PK zu minimieren.
    In unserem Beispiel habe ich die weiteren Messpunkte nicht viertel- sondern halbjährlich ermittelt, um meinen persönlichen Arbeitsaufwand für die Erstellung der Unterlagen zu reduzieren.
    In dem obigen Doppelbild des KISP-Vordrucks zur Ermittlung der Verdopplungszeiten betrifft das rechte Bild die ermittelten Verdopplungszeiten ohne der gutartigen PSA-Prostatagrundlast. Wie zu erwarten, beträgt die Verdopplungszeit einheitlich zwischen den Messpunkten 4 Monate. Im linken Teil des Doppelbildes habe ich noch ½ Jahr davorgehängt, um mit dem sich abzeichnenden PCa die extreme, mögliche Verzerrung der Verdopplungszeitberechnung ohne Berücksichtigung der Grundlast aufzuzeigen.

    Wegen der Beschränkung der Grafikanzahl erfolgt die Fortsetzung im folgenden Beitrag.


    #2
    Fortsetzung von: Intelligente PSA-Vorsorgemessung

    Und Herr Glättli hat sich auch mit weiteren Irrtümern der Urologen befasst, um Übertherapien von unnützen diagnostischen Eingriffen z. B. in Form von Stanzbiopsien zu vermeiden, wie sie immer wieder bei den extremen Varianten der BPH zu verzeichnen sind. Dies zeigt die nachstehende Grafik von Herrn Glättli über eine BPH.

    Grafik BPH

    Die blaue Kurve im Diagramm gibt die PSA-Entwicklung wieder. In der Abszisse sind drei Rhomboeder, rot eingefasst auf weißem Feld und im Zentrum ein kleines Rhomboeder massiv rot, angeordnet. Diese symbolisieren durchgeführte Stanzbiopsien. Die erste Biopsie erfolgte mit 58 ¾ Jahren bei einem PSA-Wert von 4,6, denn gemäß Definition sind PSA-Werte über 4 verdächtig und unter 4 ist alles im grünen Bereich. Es folgten dann noch zwei weitere Biopsien je eine bei 60 ½ und 63 ¼ Jahren, die alle negativ waren. Die Verdopplungszeit ist 77,3 Monate also ca. 6 ½ Jahre. Bei frühzeitiger PSA-Vorsorgemessung jährlich wäre aufgrund des Kurvenverlaufs gar nicht die Idee entstanden, dass PCa vorliegen könnte. Aber auch die US-Untersuchung hätte dem Urologen signalisieren müssen, dass BPH vorliegt und eine einfache Berechnung mit dem ermittelten Volumen der Prostata multipliziert mit der Konstante des „gutartigen“ PSA der Prostata hätte ergeben, dass BPH vorliegt. Aber die Mehrheit der Urologen hat ein ambivalentes Verhältnis zur Mathematik.
    Auf der Patientenseite sieht es eher noch schlechter aus, wie meine Erfahrungen in diesem Forum gezeigt haben. Seit vielen Jahren führe ich immer wieder Diskussionen im Forum über die Sinnhaftigkeit einer frühzeitigen, jährlichen PSA-Vorsorgemessung, aber leider ohne Erfolg.
    Obige Darlegungen zeigen, dass die frühzeitige PSA-Vorsorgemessung alternativlos ist.
    Gruß Knut.

    P.S. In einem Folgebeitrag werde ich versuchen, den BPS zu bewegen, sich noch stärker in die PSA-Vorsorge zu engagieren. Deshalb habe ich auch dies Unterforum für meinen Thread gewählt.

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      #3
      Gut gebrüllt, Leopard!

      Michel
      Meine Geschichte: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=603

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        #4
        Hallo Knut,

        sehr gute Darstellung der Arbeit von H. Glättli. Meine Frage: Wird die "Glättli-Auswertung" inzwischen von der "Schulmedizin" als wertvoller Hinweis für PSA-Auswertungen anerkannt (oder fehlen den Medizinern die notwendige mathematische Ausbildung?)?

        Ich habe mir schon 2010 eine Auswertung meiner PSA-Werte durch H. Glätti erstellen lassen - leider postoperativ. Auf Grund seiner Auswertung fühle ich mich "übertherapiert". Aber was solls - ich jammere nicht gerne über Schnee von gestern.

        Gruß
        Werner
        Zuletzt geändert von WenerR.; 07.01.2016, 10:43. Grund: Korrektur von Tippfehlern
        Meine Daten und Berichte unter http://www.myprostate.eu/?req=user&id=109

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          #5
          Auch ich würde der Schlussfolgerung von Glättli in Bezug auf die Frage Prostatakrebs oder kein Prostatakrebs bei steigenden PSA Werten zustimmen, so wie Knut sie uns versucht hat näher zu bringen. Sicher wäre es auch ein Riesenschritt vorwärts, wenn wir bei der PCA Früherkennung über die reine Schwellwertdiagnostik hinaus kommen würden.

          Was Glättli uns mit dieser Analyse noch nicht verrät ist, ob es sich denn dabei um eine lebensbedrohliche Erkrankung handelt, die einer Therapie zugeführt werden sollte, oder ob es doch eher ein harmloser Alterskrebs ist, der auch gut mit AS versorgt wäre? Thomsen und Kollegen haben mal versucht dies anhand der PSA Verdopplungszeit bzw. der PSA Dynamik zu beurteilen, mit durchwachsenem Ergebnis!

          Nach wie vor muss gelten: Keine Diagnostik ohne daraus folgende Therapieoption. Soll die generelle PSA Messung als Früherkennung anerkannt werden, muss sie ihre Evidenz beweisen – das fällt momentan etwas schwer. Sicher würden die neueren Biomarker Tests das PSA Ergebnis eindeutiger machen, bei allerdings hohen Kosten. PCA Früherkennung ist gut und wichtig, wenn wir zwischen harmlosen und gefährlichen Krebsen unterscheiden könnten. Der PSA Test ist und bleibt ein Kompromiss mit limitierter Aussagekraft, aber solange es nichts Besseres gibt, akzeptabel.
          Who'll survive and who will die?
          Up to Kriegsglück to decide

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            #6
            Hallo Knut Krueger,

            Sie sind einer der ersten, der meine Arbeit verstanden hat; ganz grosses Kompliment! Nehmen sie bitte mit mir Kontakt auf: Ich bin in der Zwischenzeit wesentlich weiter gekommen, indem ich jetzt auch das langsam progrediente PCa automatisch auf der Grundlage von PSA-Werten diagnostizieren kann. Dieser dritte Typ sollte in vielen Fällen vor einer Therapie verschont werden! - Hinzu kommen noch weitere Erkenntnisse.

            Freundliche Grüsse: H.-H. Glättli.

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              #7
              Hallo Werner,

              Zu meinem Bedauern muss ich mitteilen, dass meine Arbeit z.B. von Urologen seit jeher bekämpft wird. Es hat aber noch niemand auch nur ein anscheinend wissenschaftliches Argument dagegen vorgebracht; ebensowenig hat jemand einer meiner Analysen widersprechen können. In diesem Forum hat sich schon vor längerer Zeit Prof. A. Böcking folgendermassen geäussert: "PSA Watch" (=damalige Bezeichnung für das heutige "PSA Alert) hat mir immer plausible Ergebnisse geliefert und bei meiner Beratung wesentliche Dienste geleistet. Noch nie hat mich "PSA Watch" in die Irre geführt. (Ende Zitat).

              Grüsse: H.-.H. Glättli.

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                #8
                Antwort an LowRoad

                Hallo LowRoad,

                Es gibt sehr grosse Unterschiede; meine Software erkennt objektiv und automatisch drei verschiedene Untergruppen von PCa:

                1. Exponentiell wachsendes PCa,
                2. Akzeleriert (d.h. schneller werdendes Wachstum des) PCa und
                3. Langsam progredientes oder retardiertes PCa.

                In den Untergruppen 1 und 2 sollte man alle Fälle von PCa behandeln können.

                In Untergruppe 3 findet man Fälle, die keine Behandlung benötigen: Patienten sterben mit ihrem PCa und nicht wegen ihrem PCa.

                Derartiges ist seit 1935 bekannt. Weil das langsam progrediente PCa besonders einfach zu diagnostizieren ist, muss man vermuten, dass es bisher am nötigen Anreiz gefehlt hat, diese Art von PCa zu erforschen. Vielleicht findet einmal irgend wer heraus, welcher Art dieser fehlende Anreiz sein könnte.

                Geben Sie mir bitte noch etwas Zeit: Ich werde meine Forschungsresultate dort publizieren, wo man mir keine Steine in den Weg legt.

                Mit freundlichen Grüssen:
                H.-H. Glättli.

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                  #9
                  Hallo H.-H. Glättli,

                  es ist für Dich und auch für andere Interessierte ziemlich frustrierend, daß Dein wissenschaftlioch begründeter Ansatz von den Fachleuten seit vielen Jahren ignoriert wird. Aufgrund meiner eigenen Erfahrungen gehe ich davon aus, daß viele Übertheraprien vermieden werden könnten, wenn Deine Methode zur Auswertung von PSA-Reihen angewendet werden würde. Voraussetzung ist natürlich, daß genug PSA-Werte aus der Vergangenheit des Betroffenen vorliegen.

                  Was können wir tun? Die Überlegungen von Knut Krüger, den BPS auf das Thema anzusetzen, unterstütze ich voll. Es wäre eine sinvolle Aufgabe des BPS, sich um "neue" Überlegungen zur PSA-Auswertung zu kümmern. Die Mitglieder des BPS-Vorstandes haben doch Kontakte zu den Urologie-Professoren. Könnte nicht ein Student im Rahmen einer Dissertationsarbeit auf das Thema angesetzt werden?

                  Viele Grüße
                  Werner
                  Meine Daten und Berichte unter http://www.myprostate.eu/?req=user&id=109

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                    #10
                    Glättli-Alert

                    Hallo Forum,

                    auch ich habe mich vor etlichen Jahren intensiv mit der Methode Glättli beschäftigt und Herrn Glättli meine Werte damals bekannt gegeben, obwohl ich ja schon eine Therapie begonnen hatte. Mir ist bekannt, dass etliche Forumsuser Herrn Glättli ihre Daten übermittelt haben, um eine Verlaufsprognose bzw. überhaupt Hinweise zur möglichen Malignität zu bekommen. Was mir nicht bekannt ist, ist die Frage, ob Herr Glättli die Richtigkeit anhand eines Sets von realen Beobachtungen in einer Studie belegen konnte. Wer kann dazu etwas beitragen?

                    "Die Hoffnung durch einen Stern ausdrücken, die Sehnsucht der Seele durch einen strahlenden Sonnenuntergang"
                    (Vincent van Gogh)

                    Gruß Harald

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
                      ... ob Herr Glättli die Richtigkeit anhand eines Sets von realen Beobachtungen in einer Studie belegen konnte.
                      Das wäre wohl der grösste Wunsch von Herrn Glättli, aber bisher
                      findet er kaum Zugang zu den Urologen. Die sind halt keine
                      Mathematiker, sondern schneiden an weichem Zeug rum.

                      Entscheidend an PSA-Alert ist, dasd man damit den Anteil
                      des PSA durch BPH klar trennen kann von jeenem durch PCa.
                      Damit kann die Die Aggressivität bzw. Verdoppelungszeit nicht
                      nur des wenig aussagekräftigen Gesamt-PSA bewertet werden,
                      sondern eben jene des Krebses, ohne den störenden Einfluss
                      der BPH. Guck dazu in [3] die Aufteilung meines gemessenen
                      Verlaufes (schwarz) in zwei exponentielle Komponenten, blau
                      für BPH und rot für PCa.

                      Seine Daten bezieht H.H. Glättli aus verschiedenen Datenbanken,
                      unter anderem myprostate.eu, wodurch der Kontakt zwischen
                      ihm und mir zustandegekommen ist. Er bietet aber PSA-Alert
                      auch direkt an, vorderhand kostenlos, und schon mancher Forist
                      hat sich seine Werte analysieren lassen.
                      Er verfolgt routinemässig 'seine' Fälle und arbeitet auch
                      an der Auswertung der Verläufe.

                      Zugang zu PSA-Alert: http://de.myprostate.eu/?req=download_center

                      Carpe diem!
                      Konrad



                      PS:
                      Ich meine, der hochbetagte Herr Glättli würde es schätzen
                      hier im Forum und bei Anfragen nicht geduzt zu werden.
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

                      Kommentar


                        #13
                        Hallo,
                        Nachdem die letzten 2 ½ Wochen gezeigt haben, dass es keine sachlichen Einwände an meinen Darlegungen gibt, möchte ich, wie angekündigt, nun versuchen, den BPS für das Projekt „Intelligente PSA-Vorsorgemessung“ zu begeistern.
                        Nachstehend führe ich noch einmal die Vorzüge des Verfahrens an

                        1. Durch den einfachen Trick von den laufenden jährlichen PSA-Kontrollmessungen jeweils die gutartige PSA-Grundlast der Prostata abzuziehen, ist, wenn die Differenz den festgelegten Schwellwert überschreitet, das sich entwickelnde PCa erfasst.

                        2. Die Schwellwertüberschreitung löst eine vierteljährliche PSA-Kontrollmessung aus, um das PCa zu bestätigen und wenn ja, spätestens innerhalb eines ¾ Jahres den Kurvenverlauf mit Verdopplungszeit sicher zu definieren.

                        3. Das hochaggressive PCa kann nur über die frühzeitige, jährliche Kontrollmessung in seiner Entstehung detektiert und somit aussichtsreich einer kurativen Therapie zugeführt werden.

                        4. Vermeidung unnötiger Biopsien, da eindeutig zwischen BPH und PCa unterschieden werden kann.

                        5. Das Zeitfenster einer aussichtsreichen, kurativen Behandlung wird normiert in Verdopplungszyklen dargestellt. Das normierte Zeitfenster wird nur durch den gemessenen Initial PSA-Wert und durch den per Definition festgelegten Grenzwert bestimmt.
                        Bei der PSA-Grenzwertdefinition 6,5 ergeben sich abhängig vom PSA-Initialwert nachfolgende Szenarien:

                        - Ein anzustrebender und voraussichtlich gängiger Initial PSA-Wert
                        wird 0,2 sein. Daraus ergibt sich die Verdopplungsreihe
                        0,2 → 0,4 → 0,8 → 1,6 → 3,2 → 6,4 = 5 Verdopplungszyklen

                        - Es wird dann abhängig von der Streuung der jährlichen PSA-
                        Werte und der Aggressivität auch höhere Initial PSA-Werte geben
                        wie z.B. 0,4. Daraus resultiert die Verdopplungsreihe
                        0,4 → 0,8 → 1,6 → 3,2 → 6,4 = 4 Verdopplungszyklen

                        - Bei sehr aggressiven PCa mit Verdopplungszeiten um 6 Monaten
                        können aufgrund der jährlichen PSA-Messung auch noch höhere
                        Initial PSA-Werte wie z.B. 0,8 auftreten. Daraus resultiert dann
                        die Verdopplungsreihe
                        0,8 → 1,6 → 3,2 → 6,4 = 3 Verdopplungszyklen

                        Es gibt natürlich als Initial PSA-Wert auch alle Werte zwischen den drei aufgeführten Beispielwerten und auch höhere als 0,8 sind theoretisch noch möglich. Ich wollte mit den obigen drei Beispielwerten aufzeigen, dass nur der Initial PSA-Wert und der definierte Grenzwert bestimmen, wieviel Entscheidungszeit mir zur Verfügung stehen und dass es extrem wichtig ist, durch frühzeitigen Beginn der jährlichen PSA-Vorsorgemessungen einen möglichst niedrigen Initial PSA-Wert im Falle eines sich entwickelnden PCa sicher zu stellen.
                        Bei einem hochaggressiven PCa mit einer Verdopplungszeit von 6 Monaten bei Erstdiagnose habe ich im ungünstigen Fall eines Initial PSA von 0,8 ein Zeitfenster von 3 Verdopplungszyklen, d.h. von 18 Monaten zur Verfügung. Davon benötige ich etwa 6 Monate, um über weitere PSA-Bestimmungen das PCa zu bestätigen, so dass mir auch in diesem ungünstigen Fall noch ein Jahr für meine Therapieentscheidung bleibt. Dies zeigt aber auch, dass nur über die „Intelligente PSA-Vorsorgemessung“ ein hochaggressiver PCa rechtzeitig erkannt und einer kurativen Therapie unterzogen werden kann. Bis das PCa anderweitig auffällig wird, sind die PSA-Werte jenseits von 20 einhergehend mit Kapseldurchbruch und begonnener Metastasierung.

                        Bei einem GS 7 ist ein gängiger Verdopplungswert ~ 2 Jahre und auch hier sind die Vorteile der „Intelligenten PSA-Vorsorgemessung“ offensichtlich, denn im günstigen Fall habe ich 5 x 2 = 10 Jahre und im ungünstigen Fall immer noch 3 x 2 = 6 Jahre als Zeitfenster zur Verfügung, womit ich bereits das PCa in seinen Anfängen mit besserer Erfolgsaussicht therapieren kann.

                        6. Und auch Betroffene mit erhöhten PSA-Werten können noch von diesem Verfahren profitieren, denn mit der mathematischen Überprüfung, ob eine oder zwei Exponentialfunktionen vorliegen, wird bei allen Männern mit einer ermittelten Exponentialfunktion, d.h. Vorliegen einer gutartigen Prostatavergrößerung BPH, Entwarnung gegeben und weiterer diagnostischer Aufwand insbesondere Biopsien unterlassen. Auch die Gruppe mit festgestellten zwei Exponentialfunktionen profitiert noch von dem Verfahren, da frühzeitiger erkannt wird, dass ein PCa vorliegt, und die korrekt ermittelte Verdopplungszeit liefert die entscheidende Information für die Therapiewahl.
                        Nach diesem nochmaligen Aufzeigen der Vorzüge des Verfahrens „Intelligente PSA-Vorsorgemessung“ komme ich zu meinem eigentlichen Anliegen, nämlich den BPS dafür zu gewinnen, das Verfahren in der Praxis zu initiieren. Dazu möchte ich drei Personen aus dem BPS-Vorstand ansprechen, die auch hier im Forum durch ihre Aktivitäten bekannt sind.

                        @ Ralf Damm
                        Hallo Ralf,
                        Wir beide sind schon seit vielen Jahren von der Sinnhaftigkeit der regelmäßigen, jährlichen PSA-Vorsorgemessung überzeugt sowie von der Aussagekraft der Verdopplungszeit für die Aggressivitätsbeurteilung des PCa.
                        Mit dem kleinen Trick, die aktuelle, gutartige PSA-Grundlast von der laufenden, aktuellen PSA-Vorsorgemessung abzuziehen, und das Ergebnis als zweite Grafik/Kurve neben der gutartigen BPH Kurve im Diagramm zu führen, erhalte ich als Ergebnis eine horizontale Kurve im Bereich der Abszisse als sehr anschauliches Resultat, dass kein PCa vorliegt. Sobald der Differenzbetrag die ermittelte Schwellwertlinie überspringt, und die nachfolgenden zeitlich enger gestaffelten PSA-Messungen das Überspringen der Schwellwertlinie bestätigen, erhalte ich eine ansteigende Gerade ebenfalls als sehr anschauliches Ergebnis eines sich entwickelnden PCa, wobei die Steigung der Geraden ein Maß für die Verdopplungszeit ist. Ich habe diesen Ablauf der „Intelligenten PSA-Vorsorgemessung“ mit einem detektierten aggressiven PCa im nachfolgenden Diagramm dargestellt.



                        Dies einfach zu verstehende Grafikmodell sollte auch der Ärzteschaft vermittelt werden können, so dass die Zeit reif wäre, unter der Ägide des BPS eine Kampagne für eine „Intelligente PSA-Vorsorgemessung“ zu starten. Damit wird es dann gelingen, dem Wunschziel näher zu kommen, die Sterbeursache PK deutlich zu senken, d.h. eine Halbierung dürfte mittelfristig ein realistisches Ziel sein.
                        Ich habe bewusst das Forum als Plattform gewählt in der Hoffnung, dass sich auch Forumsmitglieder mit Fragen, Kritik oder Unterstützung zu dieser Thematik zu Wort melden, denn mein Ziel ist, dass am Ende der Diskussion die Überzeugung steht, dies Projekt muss zum Nutzen der zukünftigen Betroffenen realisiert werden.
                        Und so wünsche ich mir, lieber Ralf, ganz besonders Deine Unterstützung für dies Projekt im BPS-Vorstand zu werben, da mit einer starken, unabhängigen und anerkannten Organisation wie dem BPS der Projektstart gelingen und dieser infolge dann auch den Zuspruch in der Ärzteschaft erhalten wird.
                        Gruß Knut.

                        @ silver dollar
                        Hallo Guenther,
                        Für dies Projekt „Intelligente PSA-Vorsorgemessung“ ist es ein Glücksfall, dass Du als BPS Schatzmeister im Forum aktiv und von Beruf her IT-Fachmann bist.
                        Bei dem Anspruch einmal eine PSA-Vorsorge Deutschland weit zu erreichen, muss die Datenerfassung in einer zentralen Datenbank erfolgen. Mit diesem Forum verfügt der BPS für den Start über die erforderliche Hardware, so dass dieser wichtige Punkt bereits Kosten neutral ist. Für die Programmierung der Datenbankstrukturen und den Zugriffsmöglichkeiten der Ärzteschaft auf die Datenbank fallen Kosten an, die aber durch gute Vorbereitung niedrig gehalten werden können. Darunter verstehe ich, dass in einem kleinen Team, z.B. bestehend aus Ralf, Glättli und mir, der Umfang der zu erfassenden Daten, die Auswertungen und automatischen Hinweise an die Ärzteschaft sowie der Patienten-Datenschutz erarbeitet werden, und Holger über Zwischenergebnisse gleich informativ eingebunden wird. Und dann setzen wir uns einen Vormittag mit Holger zusammen, machen gegebenenfalls noch einige Nachbesserungen, und die Programmierung kann beginnen. Anmerken möchte ich noch, dass mein Teamvorschlag nicht abgesprochen wurde, aber ich schon überzeugt bin, dass beide Herren sehr interessiert sein werden, dies Projekt mit zu gestalten und zu initiieren, wenn es denn grünes Licht seitens des BPS geben würde.
                        Positive Auswirkungen aus diesem Projekt „Intelligente PSA-Vorsorgemessung“ werden erst nach vielen Jahren sichtbar. Aber wir können auch die Gegenwart bedienen und Zweifel von Betroffenen lösen und Belastungen durch unnütze Biopsien verhindern. Das Thema bei PSA-Werten zwischen vier und acht, ob PCa vorliegt oder nicht, ist im Forum ein Dauerbrenner. Meine Rückfrage bei Herrn Glättli ergab, dass er mit vier ordentlichen Messwerten mathematisch prüfen kann, ob eine- dann BPH- oder zwei Exponential-Kurven- dann BPH + PCa- vorliegen mit Angabe der Verdopplungszeiten. Diese Möglichkeit wird sicherlich bei Urologen und Betroffenen die Popularität des Verfahren maßgeblich fördern.
                        Mit diesem Projekt besteht für den BPS die außergewöhnliche Chance etwas Außergewöhnliches zu gestalten und zu initiieren, das die Diagnostik des PCa revolutionieren wird. Und es gibt nur Gewinner, und zwar

                        - Die Krankenkassen und damit die Gemeinschaft, da über die kostengünstige „Intelligente PSA-Messung“ eindeutige Ergebnisse geliefert werden. Teure, aufwendige Untersuchungen wie bildgebende Verfahren oder Fusionsbiopsien, die etwas suchen, was nicht da ist, erübrigen sich.

                        - Die Betroffenen erhalten eindeutige Diagnosen, nämlich es ist BPH oder PCa + BPH. Für das PCa wird gleich die korrekte Verdopplungszeit einschließlich den echten PCa PSA-Wert mitgeliefert, so dass sofort entschieden werden kann, ob AS oder eine kurative Therapie sinnvoll ist und bei letzterer, ob Eile angesagt ist oder ob für die Prüfung der Therapieoptionen genügend Zeit zur Verfügung steht.

                        - Die Ärzteschaft braucht Ihre Patienten nicht mehr zu vertrösten, sondern kann mit eindeutigen Ergebnissen aufwarten und das peinliche Herumstochern im Kaffeesatz erübrigt sich.


                        Ich hoffe, lieber Guenther, dass ich Dir die enormen Vorteile der „Intelligenten PSA-Vorsorgemessung“ näherbringen konnte. Es muss nicht viel Geld in die Hand genommen werden, um das Projekt zu initiieren und mit den vorhandenen Strukturen des BPS zu einer Erfolgsgeschichte zu machen. Risiken gibt es keine, denn die PSA-Messung hat sich seit Jahrzehnten bewährt. Es wurde nur von der urologischen Fachwelt die mathematische Auswirkung der Addition zweier Exponential-Funktionen mit sehr unterschiedlichen Verdopplungszeiten nicht verstanden, die dann auch noch dummerweise in den PSA-Bereich der meisten Erstdiagnosen fällt. Mit dem einfachen Trick die gutartige PSA-Grundlast der Prostata bei den Vorsorgemessungen von den ermittelten Messwerten abzuziehen, habe ich die Prostata ausgeblendet quasi eine mathematische Prostatektomie vorgenommen. Nur repräsentieren die ermittelten Werte kein Rezidiv sondern das PCa der Prostata. Entschuldige bitte, dass ich noch einmal wieder versucht habe, eine andere, hoffentlich noch verständlichere Erklärung für die Vorteile der „Intelligenten PSA-Vorsorgemessung“ zu bringen.
                        Ich möchte Dich ganz herzlich bitten, Dich im BPS-Vorstand für eine Realisierung des Projektes zum Wohle aller zukünftig Betroffenen einzubringen.
                        Herzlichst
                        Knut

                        Als weitere Information zu dieser Thematik möchte ich nun die „Drei Fragen, die man nicht beantworten kann“ von Herrn Glättli bringen:

                        Drei Fragen, die man nicht beantworten kann
                        Frage 1:
                        Herr X sammelt Münzen: Er beschränkt sich auf lediglich zwei Sorten: Goldmünzen „Rand“ (Südafrika, ca. Sfr. 1500.--) und 1 oder 2 Rappen Kupfermünzen aus der Schweiz. Kürzlich gab er bekannt, dass er genau 3 000 Stück beisammen hat.
                        Ist er Millionär?
                        Um das zu entscheiden müssen wir doch wissen, wie die Zusammensetzung dieser Münzensammlung aussieht: Wir müssen die beiden Arten von Münzen voneinander unterschei*den können!
                        Frage 2:
                        Herr Y ist als Koch für seine Beeren-Desserts berühmt. Gerüchten zufolge soll man aber schon einen Kobold in seiner Küche beobachtet haben, der hie und da Toll*kir*schen un*ter seine Heidelbeeren mischt. – Einige Gäste waren verunsichert und frag*ten nach, ob das nicht gefährlich wäre. – Man versicherte sie aber, dass man Ih*nen immer die Ge*samt*zahl der Beeren bekanntgeben würde, damit sie genau orien*tiert wären.
                        Ist das in Ordnung?
                        Auf keinen Fall: Wir müssen doch wissen, wie viel Tollkirschen darin sind, d.h. wir müs*sen Tollkirschen von Heidelbeeren unterscheiden können
                        Frage 3:
                        PSA (Gehalt des Blutserums an Prostata-spezifischem Antigen) besteht generall und lang*fristig aus zwei möglichen Beiträgen PSABPHa bedingt durch die gut*ar*tige Ver*grös*serung der Pro*stata (BPH) und PSAPCa bedingt durch ein Prostata-Karzinom (PCa). Vgl. hierzu die Literaturstellen 1 - 3. Ein Patient hat gesamthaft in seinem Blut 8 ng/ml.
                        Besteht Verdacht auf Prostatakrebs, der eine Biopsie erfordert ?
                        Das kann man ebenso wenig sagen, wie man die ersten beiden Fragen beantworten kann! Wir müssen wiederum die beiden Beiträge PSABPH und PSAPCa (von BPH und PCa) an den PSA-Ge*samtwert voneinan*der unterscheiden können, was dank der Arbei*ten des Schrei*ben*den seit 2004 mög*lich ist.
                        Auch in diesem Fall kommt man um das Unterscheiden nicht herum! - Wenn man sich mit* Grenzwerten auf den einzig der direkten Messung zugäng*li*chen PSA-Ge*samt*wert abzustüt*zen versucht, vermischt man die Einflüsse von BPH und PCa (=Summe von 2 Unbe*kannten!) miteinander. Da*mit be*geht man einen schwe*ren Denk*fehler der Kategorie „2+2=5“, der systema*tisch 50% bis 80% falsch-posi*tive Hinweise auf PCa er*zeugen muss!
                        Literatur-Angaben
                        1. Stamey TA, MacNeal JE, Freiha FS, Redwine E.: Prostate-specific antigen as a serum marker for adenocarcinoma of the prostate. N Engl J Med 1987; 317, October, 909-16
                        2. Stamey TA, Kabalin JN, MacNeal JE, Freiha F, Redwine E. et al.: Prostate-spe*cific an*tigen in the diagnosis and treatment of adenocarcinoma of the prostate: II. Radical prostatectomy treated patients. J Urol 141, May 1989; 1076-83
                        3. Schmid HP, McNeal JE, Stamey TA. Observations on the Doubling Time of Prostate Cancer. CANCER, Vol. 71, No. 6, March 15, 1993
                        H.-H. Glättli, dipl. Phys. ETH
                        Drei Fragen h.doc 11.03.22-421
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                        Anfangs denkt man, das ist etwas zum Schmunzeln. Wenn man dann zur Frage 3 kommt, wird einem nach und nach die Ernsthaftigkeit bewusst. Man kann zuerst gar nicht das Unfassbare glauben, dass die Urologen aufgrund von Hausnummern biopsieren, und man fragt sich, was haben mir die Urologen da angetan?


                        @ Günter Feick, Vorsitzender des BPS
                        Sehr geehrter Herr Feick,
                        Lieber Günter,
                        Heute geht es einmal nicht um die DNA-Ploidie sondern um die ganz banale PSA-Messung. Zu meiner Überraschung habe ich auf der Homepage des BPS unter der Rubrik „Vorsorge und Früherkennung“ nicht mehr die frühere, eindeutige Stellungnahme, dass es zum PSA-Test als Vorsorge und damit Früherkennung keine Alternative gibt, gefunden. Aber ich gehe davon aus, dass diese Grundeinstellung weiterhin vertreten wird.
                        Ich zitiere aus der BPS-Broschüre „Prostatakrebs Patienteninformation“
                        Dies zeigt, dass das PSA kein prostatakrebsspezifischer Tumormarker, sondern ein sogenannter Organmarker ist, der keinen verlässlichen Ursachenzusammenhang zwischen PSA-Wert und Prostatakrebs herzustellen vermag.

                        Diese Aussage ist natürlich falsch und fällt unter die drei Fragen des Herrn Glättli, die sich nicht beantworten lassen. Ich muss die Auftrennung in gutartiges und bösartiges PSA vornehmen, wie ich es mit der mathematischen Prostatektomie- diese Begriffsschöpfung gefällt mir immer besser- erreiche, und dann gibt es keine unnütze, weitere Diagnostik mehr. Mir ist unbegreiflich, wie über Jahrzehnte PSA-Test dieser einfache, logische Ansatz nicht erkannt wurde. Dies ist kein Ruhmesblatt für die Urologie weltweit.

                        • Es werden jeden Tag unnütz Männer gepiesackt, (seelisch)gefoltert.
                        • Es wird jeden Tag Volksvermögen vernichtet.
                        • Es sterben jeden Tag Männer an PCa, die nicht sterben müssten!

                        Deshalb, lieber Günter, muss schnell gehandelt werden, und der BPS als unabhängige Organisation kann dies! Trommle Deine Vorstandschaft zusammen, und wenn es noch Fragen gibt, stehen Herr Glättli und ich zur Verfügung.
                        Es ist natürlich auch für den BPS die große Chance, ein Zeichen von internationaler Bedeutung zu setzen und eine Datenbank von einmal unschätzbarem Wert für Forschung und Lehre aufzubauen.
                        Meine Ausführungen sowie die vorgetragenen Argumente werden, so hoffe ich, die BPS-Vorstandschaft beflügeln, dies Projekt durchzuführen.
                        Herzliche Grüße
                        Knut.

                        @ Forum
                        Da die Mathematik nicht jedermanns Sache ist, habe ich ein kleines Video in Form einer ablaufenden DIA-Schau erstellt. Das Video

                        zeigt den Ablauf der „Intelligenten PSA-Vorsorgemessung“ am Beispiel eines 40-jährigen Familienvaters.
                        Gruß Knut.

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                          #14
                          Lieber Knut,

                          @ Forum
                          Da die Mathematik nicht jedermanns Sache ist, habe ich ein kleines Video in Form einer ablaufenden DIA-Schau erstellt. Das Video

                          zeigt den Ablauf der „Intelligenten PSA-Vorsorgemessung“ am Beispiel eines 40-jährigen Familienvaters.
                          Gruß Knut.
                          leider lässt sich das Video nicht öffnen. Sicher kannst du die Steuerung ändern.

                          Winfried

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                            #15
                            Es sollte nun funktionieren. Wenn nicht, dann bitte ich noch einmal um Nachricht.
                            Gruß Knut

                            Kommentar

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