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Thema: Intelligente PSA-Vorsorgemessung

  1. #21
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    PSA-Analyse, grafisch

    Lieber Knut
    So einfach, wie Du beschrieben hast, oder noch viel einfacher,
    wie ich es jetzt beschreibe, wäre das, wenn Alle so präzis auf
    auf einer mathematischen Kurve liegende PSA-Werte hätten, wie ich:
    Man bräuchte nur eine Gerade (grün*) zu ziehen zwischen dem ersten und dem zweiten Messpunkt
    und schauen, ob die weiteren Punkte auf oder unter dieser Geraden liegen. Dann wäre alles gut.
    Liegen die Punkte aber zunehmend oberhalb, und wird die Kurve steiler, dann wäre es wohl Krebs.
    Hätten ich oder mein Kardiologe das so gehandhabt, wären wir bereits nach der dritten Messung
    vom Jahresrhytmus auf Messungen alle drei Monate übergegangen, also zwei Jahre früher,
    als tatsächlich geschehen.
    Auch PSA-VZ und gar PSA-Velocity hätten zu diesem Ergebnis geführt, aber was will man:
    Wenn selbst die Urologen diese simplen Tools nicht kennen, woher soll dann ein Hausarzt oder
    Kardiologe sowas wissen? Mein Urologe fertigt Handskizzen des PSA-Verlaufes an in linearer Skala!

    Schaut man aber die frühen PSA-Verläufe unserer Mitbetroffenen in myprostate.eu an,
    stellt man ernüchtert fest, dass da sehr oft Wackelkurven resultieren, wohl mehr geprägt
    von Prostataentzündungen als von BPH und PCa. Dann gilt es erst mal alle Werte zu streichen,
    die höher waren als ein folgender Wert. Mit der Spekulation, die verbleibenden Werte seien
    nur wenig von Entzündung geprägt, kann man vielleicht eine Tendenz erkennen in der
    logarithmischen Skala, genauer noch mit H.H. Glättlis Analyse.
    (Man beachte den 8. Punkt meiner Messreihe: Der liegt deutlich über der Kurve und wurde
    von Herrn Glättli bei der Analyse nicht verwendet: Meine Prostata schrie damals vor Schmerz,
    sie war Minuten vor der Blutabnahme zwölf mal biopsiert worden.)

    So, was hätte nun die "rechtzeitige" Auswertung meiner Musterkurve nach PSA-VZ,
    PSA-Velocity, Glättli, Knut oder meiner simplen graphischen Methode gebracht?
    Nun, ich wäre zwei Jahre früher biopsiert und prostatektomiert worden und hätte mir wohl
    einige Kapseldurchbrüche gespart, aber ein Lokalrezidiv hatte ich ohnehin nie. Ich wäre
    zwei Jahre früher Krebspatient geworden und könnte jetzt bald das Siebenjahrejubiläum
    bejammern. Guckt man den Nach-RPE-Anstieg rechts im Bild an, und zeichnet die
    entsprechende Gerade (dunkelrot*), verlängert diese um etwa acht Dekaden (entsprechend
    etwa 20 Verdoppelungszyklen oder zweimal die Höhe der Glättli-Grafik) nach unten,
    findet man den Ursprung der alles entscheidenden Metastase in Bild [4] im Alter von 54 Jahren,
    also klar VOR der irgendmöglichen Entdeckung meines Krebses. Prost!

    Der Wert der Analyse des PSA-Verlaufes liegt nicht in der Früherkennung solcher aggressiven
    Muster, sondern darin, jene Betroffenen zu finden, die entweder lediglich das BPH-typische
    sehr langsame exponentielle Wachstumsmuster aufweisen (blaue Linie) oder dazu ein
    langsam wachsendes PCa-Signal. Dessen graphische Extrapolation wiese darauf hin,
    dass der Betreffende noch lange keine Schwierigkeiten mit dem Krebs bekommen wird.
    Diese Männer braucht man nicht zu biopsieren, sondern lediglich weiter den PSA-Verlauf
    zu überwachen. Liegen die neueren Werte über der bisherigen Geraden , wird öfter gemessen.
    Fallen die Werte wieder zurück auf die grüne* Gerade, wars eine Entzündung. Bleibt die Kurve
    steiler, wird der Krebs aggressiver geworden sein. Das wäre dann der Zeitpunkt zum Handeln.

    Nun hat Glättlis Analyseprogramm eine weitaus bessere Fähigkeit, auch wackelige
    Verläufe zu analysieren, als das Auge es in der Grafik erkennen kann. Daher, lieber Knut:

    Weniger messen, mehr rechnen!

    Begonnen mit 50 bzw. bei erblicher Vorbelastung mit 45, und eine erste
    Nachmessung nach drei Jahren reicht, wenn man sich überhaupt dem Screening
    unterziehen will (Mir hat es eine RPE gebracht, obwohl eine sofortige Hormontherapie
    bei ersten Beschwerden - rückblickend gesehen - vollkommen ausgereicht hätte,
    um mich in meinen heutigen, etwas kläglichen Zustand zu versetzen).

    Carpe diem!
    Konrad


    *Nachtrag:
    Ich schiebe die um die im Text erwähnten grünen und dunkelroten
    Geraden ergänzte Grafik nach. Wir man sieht, weicht die grüne,
    durch die ersten beiden Werte gezeichnete Gerade nur wenig von
    der blauen BPH-Geraden ab. Liegt grüne Linie die steil, zeigt also
    eine kurze VZ, bedarf es ohnehin keiner grossen Analyse,
    sondern baldiger Nachmessung.

    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  2. #22
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    Bei dem Anspruch einmal eine PSA-Vorsorge Deutschland weit zu erreichen, muss die Datenerfassung in einer zentralen Datenbank erfolgen
    Was ist denn damit geplant? Kann man nicht mit dem Programm von Herrn Glättli von den PSA-Kontrollmessungen jeweils die gutartige PSA-Grundlast der Prostata abziehen und erhält das Ergebnis ob PCa vorliegt oder nicht?

  3. #23
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Was ist denn damit geplant? Kann man nicht mit dem Programm von Herrn Glättli von den PSA-Kontrollmessungen jeweils die gutartige PSA-Grundlast der Prostata abziehen und erhält das Ergebnis ob PCa vorliegt oder nicht?
    Hallo Georg
    Die Glättli-Analyse ist ein brillianter Gedanke, der sich auch in retrospektiven
    Studien aufgrund von myprostate und anderen Datenbanken bestätigt hat.
    Soll PSA-Alert mehr werden als das, ist es höchste Zeit, dass H.H. Glättli
    sein Knowhow weitergeben kann, und dass damit bald eine Studie begonnen
    wird an 'jungen' Männern, um zu beweisen (oder widerlegen), dass PSA-Alert
    den bisherigen kruden Faustregeln vieler Urologen überlegen ist.
    Falls der BPS in der Lage ist, ein solches Projekt anzureissen, bin ich sehr
    gerne bereit, dieses direkt oder mit einem testamentarischen Legat zu unterstützen.
    Blosse Datenanhäufung hingegen bringt nix.

    Konrad


    PS:
    Bitte beachte die Ergänzung meines obigen Beitrags #21 um eine weitere Grafik,
    die ich erst nach deinem Beitrag #22 eingefügt habe.

  4. #24
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    Lieber Konrad,

    Du siehst die Dinge zu emotional auf Deinen Fall bezogen. Ich beginne einmal mit den einfachen Dingen

    Konrad: Weniger messen, mehr rechnen!
    Was meinst Du, was an Deinem aufgeführten Beispiel mit dem 8. Messpunkt passiert wäre, wenn Du vorher nur zwei Messpunkte gehabt hättest? Nämlich gar nichts, und es wäre eine falsche Kurve berechnet worden.
    Bei Messwerten gibt es unter Fachleuten, die in Entwicklung und Forschung einmal gearbeitet haben, kein Dissens, und es heißt messen, messen und noch einmal messen, denn nur dann kann ich andere Faktoren wie Prostatitis, falsche Zeitpunkte der Blutentnahme, Fehlverhalten des Patienten vor der Blutentnahme usw. ausblenden durch Rechnen.

    Konrad: Der Wert der Analyse des PSA-Verlaufes liegt nicht in der Früherkennung solcher aggressiven Muster, sondern darin, jene Betroffenen zu finden, die entweder lediglich das BPH-typische sehr langsame exponentielle Wachstumsmuster aufweisen
    Dies habe ich mehrfach in meinem Beitrag angeführt. Du verstehst meinen Beitrag nicht, denn es geht mir nicht darum Herrn Glättli auszustechen sondern den BPS zu überzeugen, sich in dies Projekt zu engagieren. Ich bin immer noch Unternehmer und weiß, was zu tun ist, den Kunden vom eigenen Produkt zu überzeugen.
    Nachstehend habe ich ein Doppelfoto eingestellt



    Wenn ich das linke Foto mit seitenlangen Erklärungen der BPS-Vorstandschaft präsentieren würde, dann könnte ich das Projekt begraben, da niemand die Zusammenhänge verstehen bzw. die Zeit aufwenden würde, dies zu verstehen. Deshalb habe ich mich trotz meiner knapp bemessenden Zeit hingesetzt, die Abläufe verständlich zu gestalten, was mir ja wohl gelungen ist, wie Heribert bestätigt hat.
    Damit es nicht neue Missverständnisse gibt, möchte ich festhalten, dass mir die Darstellung von Herrn Glättli aus mathematischer Sicht sehr gefällt, da die mathematischen Zusammenhänge hervorragend dargestellt sind. Aber wie schon Herr Glättli anmerkte, bin ich einer der Wenigen, die das verstanden haben.

    Konrad: So, was hätte nun die "rechtzeitige" Auswertung meiner Musterkurve nach PSA-VZ, PSA-Velocity, Glättli, Knut oder meiner simplen graphischen Methode gebracht?
    Nun, ich wäre zwei Jahre früher biopsiert und prostatektomiert worden und hätte mir wohl einige Kapseldurchbrüche gespart, aber ein Lokalrezidiv hatte ich ohnehin nie. Ich wäre zwei Jahre früher Krebspatient geworden und könnte jetzt bald das Siebenjahrejubiläum bejammern.
    Es ist natürlich menschlich sehr verständlich, dass man versucht die eigene prekäre Situation als unabwendbares Schicksal zu sehen. Ich halte Deine Ausführungen zu der Entstehung Deiner Hauptmetastase, die erst mit dem Nachschieben der zweiten Grafik zu verstehen waren, für sehr gewagt. Dies würde nämlich bedeuten, dass der Krebs ab einer gewissen Aggressivität bereits gestreut hat, bevor der Haupttumor überhaupt nachweisbar wird, und es in keinem Stadium Heilung geben kann. Das von Dir angeführte entartete Einzellenmodell dient als Begründung, dass dann über die Teilungen gemäß der Verdopplungszeit das Zellen-Konglomerat heranwächst. Dies ist wohl die Hypothese von Prof. Böcking, die aber, wie seine Aussagen zur Strahlentherapie, so nicht stimmen kann. Nehmen wir helmut.a.g. Seine Verdopplungszeit ist vier Jahre und bei den üblichen, angeführten 25 Verdopplungszeiten müsste er heute um die 110 Jahre alt sein- dafür hat er sich sehr gut gehalten-, wenn er denn seine entartete Prostatazelle gleich bei der Geburt erhalten hätte.
    Ich bin ein Fan der Verdopplungszeiten zur PCa Beurteilung aber erst, wenn ich diese messen kann. Und bis jetzt halte ich auch einen aggressiven PCa bei rechtzeitiger Erkennung für heilbar, und deshalb auch der Hinweis, dass nur über eine frühzeitige jährliche PSA-Messung dieser detektiert werden kann.

    Konrad: Blosse Datenanhäufung hingegen bringt nix.
    Bei dem Anspruch einmal eine PSA-Vorsorge Deutschland weit zu erreichen, muss die Datenerfassung in einer zentralen Datenbank erfolgen
    Georg_: Was ist denn damit geplant? Kann man nicht mit dem Programm von Herrn Glättli von den PSA-Kontrollmessungen jeweils die gutartige PSA-Grundlast der Prostata abziehen und erhält das Ergebnis ob PCa vorliegt oder nicht?
    Es werden nicht Daten gesammelt/angehäuft, sondern die Daten werden gebraucht, um ordentliche Aussagen und Kurvenberechnungen machen zu können.
    Einzeldaten nützen nichts, lieber Georg, und wenn Dich das Thema interessiert, dann schaue das Video an, auch wenn es etwas länger dauert, und Du wirst verstehen, warum es sinnvoll ist, die Daten zentral zu erfassen, und dies nicht den einzelnen Ärzten zu überlassen. Neben den PSA-Daten wird man auch Alter, Größe, Gewicht, welche Therapien bei PCa, PSA-Werte nach Therapie usw. erfassen. In der Datenbank können die Informationen nach unterschiedlichen Ideen/Vorgaben ausgewertet werden. Es wäre eine Versündigung an unseren Nachkommen, so ein Projekt ohne Datenbank auszuführen.
    Gruß Knut.

  5. #25
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    Das Video hatte ich mir angesehen, daher auch mein Vorschlag mit Slideshare. Darin war aber soweit ich mich erinnern kann keine Datenbank angesprochen worden.

  6. #26
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    Wenn man das Gros der Männer, trotz der gegenteiligen Meinung über den Sinn von PSA-Tests, für den Test als Früherkennung gewinnen will, müssen verständliche Argumente wie Knuts Beispiel her. In dieser Klarheit gibt es m.W. keine Veröffenlichung, die Früherkennung von PCa bei mehr als 90% Sicherheit ausmachen wird.

    Ob dann das daraus resultierende "PCa-Positiv" Ergebnis den Einzelnen aufgrund invasiver Eingriff-Nachteile zur Entscheidung bringt weiter abzuwarten oder bereits früher invasiv einzugreifen, kann oder will eine solche Testreihe nicht beeinflussen. - Außerdem bestehen inzwischen bildgebende Verfahren, die dem Betroffenen noch mehr Sicherheit für eine Entscheidung belassen.

    Gruß Heribert

    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
    myProstate.eu
    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



    (Luciano de Crescenzo)

  7. #27
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    Hab' ich hier was verpasst?

    Zitat Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
    ...In dieser Klarheit gibt es m.W. keine Veröffenlichung, die Früherkennung von PCa bei mehr als 90% Sicherheit ausmachen wird...
    In welchen Studien hat denn die Glättli-Analyse eine Spezifität von über 90% zeigen können? Und, die Frage sei dann auch noch gestattet, bei welcher Sensitivität, und bei welchem positivem und negativem Vorhersagewert?
    if nothing's fails, it's not real life

  8. #28
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    Hallo Andi,

    Du holst einen ja wieder auf den Boden der Tatsachen zurück Wenn Ärzte die Glättli-Analyse einsetzen sollen so wird erst nach einer Studie verlangt die nachweist, dass die Ergebnisse richtiger sind als die bisherigen Grenzwerte. Dies kann man gut retrospektiv machen, vielleicht kann der BPS eine solche Studie fördern.

    Georg

  9. #29
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    Georg,
    ja, das wäre ein erster Ansatz. Leicht und kostengünstig durchzuführen. Allerdings mit beschränkter Aussagekraft, da man die nicht operativ behandelten Patienten nicht einbeziehen könnte. Trotzdem, würde ich eine solche Studie durchaus begrüßen.

    Es macht halt wenig Sinn, möglichst viele Prostatakrebspatienten aufzuscheuchen, die vielleicht gar keine behandlungsbedürftige Erkrankung haben. Solche mathematischen Kunststückchen erwecken leicht den Eindruck der Objektivität, die möglicherweise gar nicht besteht.
    if nothing's fails, it's not real life

  10. #30
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    Ich denke man braucht die Daten von durchgeführten Biopsien und den davor festgestellten letzten drei PSA Werten. Dann kann man sehen, ob Krebs festgestellt wurde oder nicht und vergleicht dies mit der Vorhersage nach der Glättli-Analyse.

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