Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Intelligente PSA-Vorsorgemessung

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #31
    Bisher ist diese Glättli-Analyse nur eine Idee!

    Georg,
    Biopsie Ergebnisse sind nicht unbedingt als Referenz tauglich, da postoperativ zu oft ein Upstaging erfolgt. Warum nicht einfach den pathologischen Befund hernehmen und anhand der vortherapeutischen PSA Werte versuchen zu ergründen, ob die Glättli-Methode eine bessere prädiktive Aussage in Bezug auf signifikante Tumore (Gleason ≥7b) ermöglicht hätte, im Vergleich zu einer einfachen PSA Schwellwertbetrachtung, einer PSA-DT Analyse oder halt einem mpMRT. Wenn man das kennt, kann man schauen wie groß die “Area Under The Curve“ ist. Eine abschließende Wertung muss natürlich auch die ökonomischen Aspekte mit einbeziehen!
    Who'll survive and who will die?
    Up to Kriegsglück to decide

    Kommentar


      #32
      Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
      In welchen Studien hat denn die Glättli-Analyse eine Spezifität von über 90% zeigen können? Und, die Frage sei dann auch noch gestattet, bei welcher Sensitivität, und bei welchem positivem und negativem Vorhersagewert?
      So weit ich die erklärte Untersuchungsabfolge in Knuts Youtube Beitrag verstehe, ist von einer Glättli-Analyse keine Rede. sondern lediglich von der deutlich höheren Wahrscheinlichkeit bei einer über 11 Jahre laufenden Testreihe Klarheit zu gewinnen, ob weitere auch invasive Untersuchungen erforderlich werden. Bislang mit dem Schwellenwert von 4 ng/ml ist bestenfalls eine Wahrscheinlichkeit von 30% zu erreichen. Man möge mir nachsehen, wenn ich für die Wahrscheinllichkeit von mehr als 90% keine Studie anführen kann, sondern nur die mathematische Wahrscheinlichkeit per Biopsie einen Tumor vorzufinden!

      Von etwas Anderem ist in Knuts youtube-Beitrag nicht die Rede!

      Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
      myProstate.eu
      Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
      Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



      (Luciano de Crescenzo)

      Kommentar


        #33
        OK, nennen wir es Testreihe statt Studie

        Heribert,
        wo ist denn diese 11 Jahre laufende Testreihe publiziert? Weißt du eventuell mehr als Herr Glättli selbst, denn der meint weiter oben:

        …Geben Sie mir bitte noch etwas Zeit: Ich werde meine Forschungsresultate dort publizieren, wo man mir keine Steine in den Weg legt.
        Who'll survive and who will die?
        Up to Kriegsglück to decide

        Kommentar


          #34
          Lieber Andy,

          ich schrieb und schreibe von der mathematischen Wahscheinlichkeit, die Knut in seinem Filmchen bei Youtube aufzeigt, relativ sicher bei einer Biopsie einen Tumor in der Prostata vorzufinden. Was ich als besser ansehe, als sich auf die Leitlinie zu verlassen mit ihrem PSA-Schwellenwert von 4ng/ml.

          Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
          myProstate.eu
          Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
          Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



          (Luciano de Crescenzo)

          Kommentar


            #35
            Mathematik für die Mittelstufe

            Hallo,

            @ LowRoad

            LowRoad: In welchen Studien hat denn die Glättli-Analyse eine Spezifität von über 90% zeigen können? Und, die Frage sei dann auch noch gestattet, bei welcher Sensitivität, und bei welchem positivem und negativem Vorhersagewert?
            Mein lieber LR,
            Es geht hier nicht um Herrn Glättlis Analyse sondern um Knuts PSA-Screening. Es empfiehlt sich immer, erst die Beiträge zu lesen, bevor man sich äußert. Und wenn man Sie nicht versteht, dann ist es besser, nichts zu sagen.

            LowRoad: Es macht halt wenig Sinn, möglichst viele Prostatakrebspatienten aufzuscheuchen, die vielleicht gar keine behandlungsbedürftige Erkrankung haben.
            Wenn Du die Vorsorge ablehnst, so ist das eben Deine Meinung, und da halte ich es mit Dr. Bob „Jeder hat das Recht auf seine falsche Meinung“.
            An den Universitätskliniken geht der Zug in Richtung individueller Therapie abhängig von der Diagnose. Es geht nicht mehr automatisch auf den Operationstisch. Da lebst Du, lieber LR, noch in der Vergangenheit. Erkundige Dich einmal bei Prof. Schostak, wie er heute vorgeht.

            LowRoad: Solche mathematischen Kunststückchen erwecken leicht den Eindruck der Objektivität, die möglicherweise gar nicht besteht.
            Ich habe heute meiner Enkelin- 13 Jahre alt und in der 8. Klasse des 12 Jahre Gymnasium- nachfolgende kleine Aufgabe gestellt:
            x + y = 2,7
            Prompt kam, „Opa, willst Du mich veräppeln? Ich brauche eine zweite Gleichung, oder Du musst mir einen Wert für x oder y geben.“
            „Bravo!!!“ war meine Antwort.
            Da ich inzwischen verunsichert bin, was so alles unter mathematische Kunststücke fällt, gebe ich zum allgemeinen Verständnis nachfolgende Erläuterungen:
            x und y stehen in der Mathematik für Unbekannte. x verwende ich für das PSA der BPH und y für das PSA des PCa.
            Wenn Du, lieber LR, nun mein Video anschaust, dann lernst Du, dass die ersten vier Messwerte dazu dienen, die BPH-Kurve mit Verdopplungszeit sicher zu bestimmen. Damit kann ich für den fünften Messwert des Videos für die BPH-Kurve den Wert berechnen, und somit ist mir x = 2,67 bekannt, und die Forderung meiner Enkelin erfüllt. Ich stelle nun die Gleichung um
            y = 2,7 – x = 2,7 – 2,67 = 0,03
            Dies Ergebnis findest Du wieder im Video als ersten roten Punkt in der Grafik auf der 0,1 Linie.
            Deine Forderung nach einer Studie für den Mathematikstoff der 7./8. Gymnasium Klasse empfinde ich doch schon als sehr übertrieben.

            Gruß Knut.

            Kommentar


              #36
              Hallo Knut,
              warum nur so viel Überheblichkeit und Polemik gegenüber LOWROAD - echt schade. Alphatierproblematk ?
              Da ihr beide echte Hochkaräter des Forums seid, würde ich mir gegenseitige Achtung wünschen. Das Forum profitiert von euch beiden enorm.
              Gruß Skipper
              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

              Kommentar


                #37
                Hallo Skipper,

                PSA-Screening ist eine Herzensangelegenheit von mir, sicherlich auch meiner zwei Söhne wegen. Heribert hat LowRoad zweimal sehr höflich auf die richtigen Zusammenhänge hingewiesen, leider erfolglos.
                Ich habe mir dann LRs Aussagen, auf meine Beiträge bezogen, vorgenommen und mit meinen Antworten ins richtige Licht gerückt. Es geht hier nicht um Verdienste der Vergangenheit, sondern ich versuche mit meiner Aktion in der Gegenwart die Zukunft zu verbessern, nämlich die PK-Sterberate zu verringern.
                Da ich LR aus vielen Streitdiskussionen gut kenne, weiß ich, dass diese Provokation von ihm gewollt ist, wobei sich mir die Gründe nicht erschließen.
                Ich will mit meiner Aktion in diesem Thread den BPS überzeugen, dies Projekt der „Intelligenten PSA-Vorsorgemessung“ zu vertreten, um den nun mehr als dreißig Jahre währenden urologischen Dornröschenschlaf zu beenden. Und deshalb bin ich gegen das unqualifizierte Störfeuer rigoros vorgegangen.
                Gruß Knut.

                Kommentar


                  #38
                  Lieber Heribert,
                  ich kann leider auch in den so märchenhaft konstruierten Daten in Knuts Youtube Slideshow keine 90%ige Spezifität erkennen, mit der die 'Glättli/Krüger Methode', so nenne ich sie jetzt mal, Prostatakrebs vorhersagen könnte.

                  Natürlich kann ich eine generelle Diagnoseempfehlung nicht entlang eines konstruierten Datensatzes versuchen zu beweisen. Wenn man, wie ich, die Früherkennung verbessern möchte, dann muss dies anhand von Studien erfolgen. Mathematische Überlegungen können lediglich Hypothesen aufstellen. Nehmt doch einfach mal die Myprostate Daten und wendet die 'Glättli/Krüger Methode' darauf an – gerne auch unter Zuhilfenahme von mathematischem Hilfspersonal jeden Alters
                  Who'll survive and who will die?
                  Up to Kriegsglück to decide

                  Kommentar


                    #39
                    Hallo LR,

                    Gut, das Rückrudern hat nun begonnen.

                    LowRoad: ich kann leider auch in den so märchenhaft konstruierten Daten in Knuts Youtube Slideshow keine 90%ige Spezifität erkennen, mit der die 'Glättli/Krüger Methode', so nenne ich sie jetzt mal, Prostatakrebs vorhersagen könnte.
                    Es gibt keine Glättli/Krüger Methode. Mein Ansatz ist ein ganz anderer, nämlich das PSA-Screening hoffähig zu machen und am Ende steht die Biopsie, soweit es dann den PSA-Anstieg über die Schwellwertlinie gibt und dieser durch weitere Messungen bestätigt wird. Dazu bedarf es keine Studien, keine Aufarbeitung von irgendwelchen Daten. Diese Vorgehensweise, aufgrund des PSA-Wertes zu biopsieren, ist gängige Praxis. Ich kann Dir nur empfehlen, Dich intensiv mit den „Drei Fragen…“ des Herrn Glättli zu beschäftigen. Vielleicht fällt dann irgendwann einmal der Groschen. Ganz habe ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben.

                    Gruß Knut.

                    Kommentar


                      #40
                      Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                      Lieber Heribert,
                      ich kann leider auch in den so märchenhaft konstruierten Daten in Knuts Youtube Slideshow keine 90%ige Spezifität erkennen, mit der die 'Glättli/Krüger Methode', so nenne ich sie jetzt mal, Prostatakrebs vorhersagen könnte.
                      Ich kann nichts dafür wenn Du mit mathematischen Wahrscheinlichkeitsrechnungen nichts anzufangen weißt. Ich kann mit Studien nichts anfangen, deren Ergebnisse erst in 10 - 20 Jahren das Dilemma beenden, bei einem PSA-Schwellenwert von 4 ng/ml die invasive Diagnostik per Biopsie anzustreben. Letzteres ist übrigens auch einer Wahrscheinlichkeitsrechnung geschuldet, liegt allerdings nur bei 30% Spezifität.

                      Ich wünsche Dir und allen Männern, dass Studien das Dilemma der Ungenauigkeit des PSA-Schwellenwertes beenden. Zum Schluss noch, auch Studien kommen ohne Wahrscheinlichkeits- und Hochrechnungen nicht aus.

                      Gruß Heribert

                      Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                      myProstate.eu
                      Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                      Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                      (Luciano de Crescenzo)

                      Kommentar


                        #41
                        Als Ergänzung zu Heriberts Einblendungen nachfolgend ein Auszug von mir noch vorliegenden Notizen eines renommierten Mediziners:

                        "Bei einem Schwellenwert der PSA-DT von 7 Jahren beträgt die Sensitivität für die Vorhersage eines Prostatakarzinoms 73,0% und die Spezifität 32,8%. Bei einer PSA-DT von < 10 Jahren beträgt die Sensitivität 94,1% und die Spezifität 30,1% (Engelhard, 2014). Das ist nicht gut genug, um daraus eine allgemeine Empfehlung abzuleiten!

                        Dennoch plädiere ich für eine Verwendung der PSA-DT statt eines festen Schwellenwertes von 4 ng/ml zur Erhöhung der Spezifität der Indikationsstellung zur Biopsie der Prostata (z.B. erst ab < 7 Jahre) und zur Kontrolle einer AS (Verlassen bei < 3 Jahre). Letzteres steht aber auch in den S3-leitlinien."

                        "Löse das Problem, nicht die Schuldfrage"
                        (Konfuzius)

                        Gruß Harald

                        Kommentar


                          #42
                          Das BPS-Screening hoffähig machen

                          Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                          Mein Ansatz ist ein ganz anderer, nämlich das PSA-Screening hoffähig zu machen
                          Hallo Knut,

                          das ist sicher ein löbliches Anliegen und des Schweißes der Edlen wert, aber es wird weder Dir noch dem BPS noch beiden zusammen gelingen. Screening ist – nach meiner sicher nicht perfekten Definition – die systematische Suche nach einer Erkrankung innerhalb einer definierten Bevölkerungsgruppe, zu der die Mitglieder dieser Gruppe aufgerufen werden, und wobei die Krankenkassen die Kosten übernehmen. Das wird nichts, dazu sind die Widerstände viel zu groß, nicht zuletzt bei den Krankenkassen und vor allem, seit die Amerikaner den PSA-Test nicht mehr empfehlen. Darauf können die Ärzte und die KKn sich immer berufen.
                          Screening gibt es zur Früherkennung beim Brustkrebs, mit nicht überwältigenden Resultaten übrigens. Wir mit unserer blöden, unsichtbaren Prostata werden ansehensmäßig sowieso nie mit der weiblichen Brust konkurrieren können.
                          Die schönsten PSA-Wert-Verläufe über die Zeit und Kurven nutzen auch gar nichts, solange mann nicht einigermaßen regelmäßig zur Prostatakrebs-Früherkennung geht und dort auf eigene Kosten seinen PSA-Wert bestimmen lässt. In Deutschland gehen ca. 20 % der Männer zur Früherkennung Wieviele davon nur zur Hafenrundfahrt gehen, ohne den PSA-Wert bestimmen zu lassen, weiß ich nicht.
                          Die nächste gewaltige Hürde wäre, die Urologen dazu zu bewegen, aus den für einen Patienten wider Erwarten doch vorhandenen PSA-Werten etwas Sinnvolles und Intelligentes zu machen, statt sie nur zu den Akten zu nehmen. Nur bei diesem letzten Punkt kann ich mir vorstellen, dass der BPS sich sinnvoll einbringen könnte, aber auch nur über größte Widerstände ("Wer vergütet mir denn die Mehrarbeit?!"). Die Männer selbst finden zum BPS und zu den Informationen, die er zu bieten hat, erst dann, wenn das Kind schon im Brunnen liegt. Vorher sind sie für alle noch so schönen Werbekampagnen für den PSA-Test schlicht nicht erreichbar.

                          Ralf

                          Kommentar


                            #43
                            Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
                            Ich kann nichts dafür wenn Du mit mathematischen Wahrscheinlichkeitsrechnungen nichts anzufangen weißt...
                            Mein lieber Heribert,
                            ja, das betrübt mich auch sehr, dass ich deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht folgen kann, was die prädiktive Spezifität der 'Glättli/Krüger Methode' angeht. Was mich weiterhin noch betrüblich stimmt, ist, dass du offensichtlich falsche Vorstellung von den formalen Richtlinien bei der PSA gesteuerten Früherkennung hast. Es sei angemerkt, dass die Leitlinien momentan durchaus eine weitergehende Diagnostik bei auffälligen PSA Werten, auch unter 4ng/ml, erlauben bzw. sogar empfehlen:

                            3.7.
                            Im Rahmen der Früherkennung soll eine Prostatabiopsie bei Vorliegen von mindestens einem der folgenden Kriterien empfohlen werden:

                            • kontrollierter PSA-Wert von ≥4ng/ml bei der erstmaligen Früherkennungskonsultation unter Berücksichtigung von Einflussfaktoren;
                            • karzinomverdächtiges Ergebnis bei der digital-rektalen Untersuchung;
                            auffälliger PSA-Anstieg (ohne Wechsel des Bestimmungsverfahrens)

                            Bei jüngeren Patienten kann individuell auch bei niedrigeren PSA-Werten eine Biopsie-Indikation gestellt werden.
                            Nehmen wir also mal das erste Beispiel aus Glättlis Publikation von 2010 (Is it Prostate Cancer?):


                            Eine Leitliniengerechte Biopsie Empfehlung wäre ab dem Zeitpunkt des ersten auffälligen PSA Anstieges, den ich hier mal mit einem grünen Pfeil markiert habe, möglich. Zumindest einen zeitlichen Vorteil der 'Glättli/Krüger Methode' mag ich in diesem Beispiel nicht erkennen. Wenn man wartet, kann die Aggressivität des wachsenden Tumors eventuell besser charakterisiert werden, das mag sein, aber es müsste verifiziert werden. Der zeitliche Nachteil mag den Spezifitätsgewinn wieder in Frage stellen.

                            Was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass man mich, auch persönlich sehr unschön, angeht, wenn ich eine Verifizierung der Hypothese einfordere. Das ist im medizinischen Bereich doch gängige und notwendige Praxis. Es darf doch nicht jeder seine Ideen ungeprüft über die Patienten ausschütten. Wollen wir das in Frage stellen, bräuchten wir gar keine Leitlinien mehr.

                            Das mir die Verbesserung der Früherkennung sehr am Herzen liegt, wird ja wohl auch aus meinem Bericht des Magdeburger Symposiums deutlich. Hier wird durch Studienergebnisse versucht durch Bildgebung die Spezifität der Diagnostik deutlich zu verbessern. Das halte ich für den richtigen Weg.
                            Who'll survive and who will die?
                            Up to Kriegsglück to decide

                            Kommentar


                              #44
                              Ja, mein lieber Andy, wir reden aneinander vorbei!

                              Wenn sich Experten der Urologie dahingehend äußern eine PCa-Früherkennung bereits ab dem 40igsten Lebensjahr durch PSA-Messung zu befürworten, entgegen allen bekannten gegenteiligen Meinungen über ein PSA-Screening, sollte es doch dem Nichtmediziner erlaubt sein, Männern einen Weg aufzuzeigen, der deutlich moderater verlaufen kann, als das bislang jedem Mann Zugängliche und vor allen Dingen Abschreckende.

                              Das was unter 3.7. der Leitlinien aufgeführt ist, ist zur sachlichen Aufklärung der Männer wenig geeignet, weil es angstauslösend ist und eine zu geringe Spezifität beinhaltet. Außerdem sind die Leitlinien kaum einem 40jährigen Mann bekannt, eher die Puplikationen, dass der PSA-Test überhaupt nichts bringt.
                              Es geht also nicht darum die Ärzteschaft von notwendigen Studien abzuhalten, sondern ausschließlich darum den Männern einen moderateren Weg aufzuzeigen, nicht in die Falle eines bereits Beschwerden machenden Prostatakarzinoms zu rutschen.

                              Nichts gegenteiligeres will Knut mit seinem Youtube-Filmchen erreichen. Diese, Knuts Idee, sehr frühzeitig mit einem PSA-Screening zu beginnen, ist schon relativ alt und hat mit Herrn Glättlis Ansinnen nichts zu tun, sie war und ist seinen beiden Söhnen geschuldet, die zu dem Zeitpunkt noch unter 50 waren, wie aus einigen seiner früheren Äußerungen in diesem Forum zu entnehmen ist.

                              Ob nun, wie in der Slideshow gezeigt, beim 40jährigen nach der ersten Untersuchung bereits nach einem Jahr eine Kontrolle erfolgen sollte - oder erst nach 5 Jahren - ist vom PSA-Wert abhängig.

                              In dieser Diskussion verfolgst Du die wissenschaftliche Seite und deren Sichtweise, Knut und ich die Seite der potentiell Betroffenen. - Sie umzustimmen ist, wie Ralf in seinem Beitrag richtig beschreibt, schwer genug. Allerdings sehe ich den BPS den potentiell Betroffenen gegenüber mehr in der Pflicht als den medizinischen Experten und deren verbreitete Meinung solange es sich nicht um Fakten handelt!

                              Herzliche Grüße
                              Heribert

                              Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                              myProstate.eu
                              Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                              Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                              (Luciano de Crescenzo)

                              Kommentar


                                #45
                                Ja Heribert,
                                vielleicht reden wir aneinander vorbei?!

                                Der BPS hat sich, wie allgemein bekannt, den Leitlinien verpflichtet, weshalb ich annahm, ihr wollt diese ändern - die übrigens eine PSA gestützte Früherkennung ab 40 oder 45 für durchaus möglich halten:

                                Männer, die mindestens 45 Jahre alt sind und eine mutmaßliche Lebenserwartung von mehr als 10 Jahren haben, sollen prinzipiell über die Möglichkeit einer Früherkennung informiert werden. Bei Männern mit erhöhtem Risiko für ein Prostatakarzinom kann diese Altersgrenze um 5 Jahre vorverlegt werden…
                                Wollt ihr also die Männer sensibilisieren mit 40 ihre erste Früherkennung durchzuführen muss man sie auch darüber aufklären, dass dies zu einer unnötigen Krebsdiagnose und Behandlung führen könnte. Das ist das Dilemma, aus dem uns auch die 'Glättli/Krüger Methode' im Vergleich zu einem leitliniengerechtem Vorgehen nicht herausführt. Die Patienten für die Krebsfrüherkennung zu sensibilisieren wäre natürlich durchaus löblich! Würde man sie für einen gesunden Lebenswandel sensibilisieren, wäre das noch viel löblicher, und man würde erheblich mehr Mann-Jahre gewinnen. Trotz massiver Präsenz dieser Themen gelingt das aber nur in homöopathischen Dosen, da wird etwas Zahlenakrobatik die Männer sicher auch nicht mit Hurra in die PCA-Früherkennung treiben.

                                Ja, dann mal noch viel Glück mit den Windmühlen
                                Who'll survive and who will die?
                                Up to Kriegsglück to decide

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X