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Thema: PSMA THERAPIE/ Theranostics früh anwenden?

  1. #111
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    Hallo Georg,

    der letzte Absatz ist allgemein gemeint. Er zeigt an meinem und an Franks Beispiel, dass man auf Einzelerfahrungen nicht bauen soll. Der eine hat Glück, der andere Pech. Wie Du jetzt mit der Fixierung schreibst, kann viel unvorhergesehenes passieren. Ich bin deswegen etwas konservativ und nehme als Entscheidungshilfe Studienergebnisse wie eben zur Sensitivität des PET unter ADT.

    Das ist insgesamt ein Problem der Selbsthilfe. Es ist meist leicht, persönliche Erfolge zu berichten. Umgekehrt tut man sich schwer, Rückschläge oder die Pleiten, Pech und Pannen zu "bewerben". Erschwerend für die letztere Gruppe kommt hinzu, dass die dort versammelten Menschen oft gar nicht mehr berichten können. Diese Menschen kommen dann aber immer noch als Zahl in den Studienergebnissen vor und halten die Studie damit frei von systematischem Bias.

    Das ist jetzt kein Appell gegen die Selbsthilfe. Denn die hier schreibenden Leute können ja nichts daran ändern, dass andere hier gar nicht schreiben können. Man muss das nur im Hinterkopf behalten und Erzählungen vorsichtig bewerten.

    Dir drücke ich jedenfalls alle Daumen für Deine Therapieplanung. Als gesetzlich Versicherter muss ich da etwas kleinere Brötchen backen. So ein Cyber Knife könnte ich nicht selber zahlen.

    Gruß, Hermes

  2. #112
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    Hallo Hermes,

    Frank war in der Situation, dass er wegen seiner umfangreichen Metastasierung nicht abwarten konnte bis langfristige Studienergebnisse vorlagen. Da die Therapie mit vergleichsweise geringen Nebenwirkungen verbunden war, hat er es versucht - mit Erfolg. Die Leitlinie hätte nur systemische Therapie vorgesehen und das Ergebnis dieser Therapie war abzusehen. In manchen Fällen können Patienten nicht auf die Ergebnisse langfristiger Studien warten, sie müssen jetzt handeln. Die Teilnehmer in einer Studie haben ja auch nicht gesagt wir nehmen erst daran teil, wenn langfristige Ergebnisse vorliegen.

    Für die Salvage-Bestrahlung im Rezidiv-Fall gibt es auch keine langfristigen, prospektiven Studien. Trotzdem wird weltweit ein großer Teil der Patienten so behandelt.

    Die Studien, die Du zitierst, widersprechen Ralf und mir nicht. Man kann den PSA Wert messen aber nicht zum Urologen gehen und sagen: messen Sie mal meine PSMA Expression. Daher korrelieren diese Studien die Ergebnisse eines PSMA PET/CTs mit dem PSA Wert und nicht mit der PSMA Expression. Man geht davon aus, dass bei einem höheren PSA Wert auch eine höhere PSMA Expression gegeben ist. Der PSA Wert ist daher eine indirekte Korrelation. Wenn ein Patient Hormontherapie macht, ist dies nicht mehr der Fall, die PSMA Expression bleibt weitgehend gleich während der PSA Wert fällt. Das habe ich in diesem Beitrag schon diskutiert.

    Als ich mich für die erste CyberKnife Bestrahlung anmelden wollte, sagte man mir: das machen wir nur stationär. Dazu war ich nicht bereit und meine Versicherung hat es irgendwann auch bezahlt. Aber nach diesem Beitrag von Werner schwant mit warum es stationär gemacht werden sollte.

    Georg

  3. #113
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    Zitat Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
    Kann mir einer erklären was genau eine PET CT ist. Ist das dieses CT bei der die Punkte für die Bestrahlung gesetzt werden ?
    Moin Michi,

    ein PET (z.B. PSMA/PET-CT) ist ein besseres Gerät als ein normales CT.
    Es kann die Krebszellen erkennen.
    Hat nichts mit Planungs CT für Bestrahlung zu tun.

    Ist nun nicht genau erklärt, sondern nur meine laienhafte Erklärung.

    Gruss
    hartmut

  4. #114
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    Zitat Zitat von LowRoad
    Wer im Fall eines Rezidivs nach Operation bei niedrigen PSA Werten die PSMA Sensitivität steigern will, könnte demnach über eine vorübergehende ADT, beispielsweise mit Bicalutamide, nachdenken. Dann sieht man aber vielleicht auch mehr als man will, das gilt es immer zu bedenken!
    Wohl wahr! Wenn vier befallene Lymphknoten gesehen werden können, kann man sich als oligometastatisch einstufen und hat Argumente für eine lokale Therapie. Wenn durch z.B. Bicalutamid die PSMA Expression erhöht wird und man sieht jetzt sieben befallene Lymphknoten, so wird man auf eine systemische Therapie verwiesen.

    Georg

  5. #115
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    Zitat Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
    Kann mir einer erklären was genau eine PET CT ist. Ist das dieses CT bei der die Punkte für die Bestrahlung gesetzt werden ?
    Ein PET (Positronen-Emmissions-Tomogramm) zeigt Anreicherungen eines zuvor
    injizierten radioaktiven Tracers. Für uns relevant ist der PSMA-Ga68-Tracer,
    der an Prostatakrebszellen bindet und diese dadurch im PET sichtbar macht.
    Beispiel siehe Anhang [5]

    Ein CT (Computer-Tomogramm) ist ein räumliches Röntgenbild, auf dem die
    Strahlendurchlässigkeit der Körperteile in Längs- oder Querschnitten dargestellt
    wird. (Ein speziealfall hiervon ist das "Planungs-CT", in dem der Arzt seine
    Verschreibung einträgt, also welches Areal wie stark bestrahlt werden solle
    und welche Bereiche vor Strahlen zu schützen seien. Dies dient dem Physiker
    zur Erstellung des Bestrahlungsplanes)

    Überlagert (fusioniert) man nun die Daten des PET, nun bunt dargestellt, mit den
    Daten eines in der gleichen Maschine hergestellten CT, schwarzweiss dargestellt,
    erhält man ein sogenanntes PET/CT. Darin erscheinen die stets etwas wolkigen
    PET-Daten präzise verortet im CT-Hintergrund, siehe Anhang [4].

    Mehr dazu, samt Bildbeispielen in:
    https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...977#post102977


    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  6. #116
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    Konrad, danke für die ausführliche Erklärung. Ich hab gedacht da ja irgend etwas bei mir eingespritzt wurde wärend des CT das es das PET CT ist.

  7. #117
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    Da wurde Dir wohl ein Röntgenkontrastmittel eingespritzt, das stark
    durchblutete Organe weniger durchlässig macht für die Röntgenstrahlen.
    Diese, also auch die Metastasen, erscheinen dann im Bild heller.

    Der Röntgentomograph (CT) kann keine nukleare Strahlung aus dem
    Körperinneren lesen, wie es das PET tut, sondern er liest die Abschwächung
    seiner eigenen Röntgenstrahlung (Photonen) auf dem Weg durch den Körper.

    Konrad

  8. #118
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    Zitat Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
    Der Röntgentomograph (CT) kann keine nukleare Strahlung aus dem
    Körperinneren lesen, wie es das PET tut, sondern er liest die Abschwächung
    seiner eigenen Röntgenstrahlung (Photonen) auf dem Weg durch den Körper.

    Konrad
    Klar macht der Röntgentomograph das.

    Ein Empfänger (zB Photosensor), der Röntgenphotonen misst, misst auch Gammaphotonen aus dem Gallium. Weshalb sonst bitte sollte man dem Tracer Gallium beimischen. Die Energie der Gammaphotonen ist ein wenig höher als die der Röntgenphotonen. Das macht der Empfindlichkeit für Gammaphotonen keinen Schaden.

  9. #119
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    Zitat Zitat von Hermes_53 Beitrag anzeigen
    Klar macht der Röntgentomograph das.

    Ein Empfänger (zB Photosensor), der Röntgenphotonen misst, misst auch Gammaphotonen
    aus dem Gallium. Weshalb sonst bitte sollte man dem Tracer Gallium beimischen.
    Die Energie der Gammaphotonen ist ein wenig höher als die der Röntgenphotonen.
    Das macht der Empfindlichkeit für Gammaphotonen keinen Schaden.
    Naja, die Positronen aus dem Zerfall von Gallium68 werden ja nicht direkt detektiert.
    Vielmehr annihilieren die sich am nächsgelegenen Elektron. Erst hieraus entstehen
    die Photonen, die selbstverständlich auch eine Photoplatte schwärzen würden bzw.
    vom CT gelesen würden. Als graues Rauschen eben, denn der Röntgentomograph
    kann, im Gegensatz zum PET, die Richtung nicht erkennen, aus der ein Photon kommt.

    Der Positronen-Emmissions-Tomograph macht sich zunutze, dass bei der Annihilierung
    eines Positron/Elektron-Paars nicht nur ein, sondern zwei Photonen entstehen, sie vom
    Ort des Geschehens in die exakten Gegenrichtungen abgestrahlt werden. Diese Paare
    kann der ringförmig um den Patienten angeordnete PET-Scanner erkennen und daraus
    ein Bild erzeugen.
    Der Sensor des CT guckt aber immer nur in eine Richtung, jene der gegenüberliegenden
    Röntgenröhre, mit der er gemeinsam um den Patienten kreist.
    Einfach mal Gallium ins Kontrastmittel hilft also nix, es bedarf der richtigen Maschine.

    Im PET/CT sind diese beiden zwar vollkommen unterschiedlichen, aber ringförmigen
    Maschinen hintereinander montiert, sodass der Patient in einer Lagerung beide Bilder
    erhalten kann. Die schönen bunten Bilder entstehen dann im Computer, wo die
    PET-Bilder ihre Farben erhalten und mit dem CT-Bild in Deckung gebracht werden.

    Mehr zur Technik des PET gibt es hier:
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Posi...ns-Tomographie

    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  10. #120
    Registriert seit
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    Danke, da hab ich wieder was gelernt.

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