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Thema: PSMA THERAPIE/ Theranostics früh anwenden?

  1. #1
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    PSMA THERAPIE/ Theranostics früh anwenden?

    Hallo Leidensgenossen,

    habe mich etwas in das Theranostics Thema eingelesen und auch Nuklearmediziner und Urologen konsultiert.

    Meine Kernfrage ist, warum diese sehr interessante Option nur am Ende der Therapiekette eingesetzt wird.

    Lt. Nuklearmediziner und Urologe (bisher habe ich erst einen dazu befragen können) würde eine PSMA Therapie mit Lutetium weder eine spätere OP, noch sonstige Therapien (Chemo, Bestrahlung, HT, Cyberknife usw.) einschränken. Sollte das stimmen (und die hier "erlesenen" Infos widersprechen dem teilweise, sind aber generell aufgrund der dünnen Erfahrung widersprüchlich), verstehe ich nicht, wieso der Ansatz nur bei bereits kastrationsresistenten, weitgehend austherapierten Patienten zum Einsatz kommt. Sowohl Kosten als auch Nebenwirkungen scheinen mir im Kontext der Ernsthaftigkeit eines fortgeschrittenen Prostatakrebses "verkraftbar", speziell vor dem Hintergrund der offenbar guten Erfolgsaussichten.

    Mein Verdacht geht natürlich in Richtung Haftungsrisiken der Ärzteschaft und simpler Risikoabschätzung, welche bei kastrationsresistenten, weitgehend austherapierten Patienten anders aussieht als zu Beginn der Therapiekette.

    Mich interessiert Eure Meinung, speziell zu möglichen Kontraindikationen und der Frage, ob eine frühe PSMA Therapie Sinn machen könnte, evtl. als Ergänzung zur Hormontherapie.

    Ausser Acht lassen würde ich gern die Frage, ob sich jemand findet, der die Behandlung anbietet.

    LG,
    Frank

  2. #2
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    Frank,
    ich will mal kurz versuchen zu antworten.

    Der limitierende Faktor ist die Belastung für die Speichel- und Tränendrüsen, gehen die kaputt hast du zeitlebens arge Probleme. Man kann die PSMA-177Lu Therapie somit nicht beliebig oft wiederholen! Wann der beste Zeitpunkt wäre, eher früh mit geringer Metastasenlast, oder spät mit eventuell höherer PSMA Rezeptordichte, ist unbekannt. Studien gibt es zu diesem relativ neuen Therapiefeld noch nicht. Ich persönlich würde es aber nicht im hormonsensitiven Setting anwenden wollen. Da würde ich lieber einzelne nicht auf die Therapie ansprechende Läsionen bestrahlen lassen (SBRT – Cyberknife).

    Bei Kastrationsresistenz würde ich mit einer PSMA-177Lu Therapie dann aber nicht zu lange warten wollen. Ob es dabei irgendwelche Synergien gäbe, beispielsweise mit Docetaxel, Abiraterone/Enzalutamide oder PD1/PD-L1 Checkpoint Inhibitors, das ist eine spannende, aber leider noch unbeantwortete Frage.
    prepare for the unexpected and expect to be unprepared

  3. #3
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    Hallo Andreas,

    vielen Dank für Deine Erklärung.

    Zu den Tränen- und Speicheldrüsen: wichtiger Punkt. Was kann man tun um das Risiko gering zu halten?

    Zur Hormonsensitivität: warum genau sollte man die PSMA Therapie in dem Zustand (ist bei mir gegeben) nicht anwenden? Gehst Du davon aus, dass die Therapie die Hormonsensitivität verändert? Oder siehst Du andere Gründe?

    Versteh meine Nachfragen bitte nicht falsch, ich versuche nur als Laie einen Weg zu finden und kann als BWL'er viele (auch Deiner Beiträge) hier nicht kritisch reflektieren, sondern versuche es mit Logik. Umso dankbarer bin ich Euch hier für die wertvolle Hilfestellung.

    Nach mittlerweile drei Arztgesprächen zu meiner Frage ist der Tenor der: "es gibt keine Daten, ergo ist es experimentell, aber es sind keine handfesten Gründe bekannt, die gegen einen früheren Einsatz der PSMA Therapie sprechen"

  4. #4
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    "Spritze rein, und gut ist"!?

    Zitat Zitat von Frank43 Beitrag anzeigen
    Zu den Tränen- und Speicheldrüsen: wichtiger Punkt. Was kann man tun um das Risiko gering zu halten?

    Nach mittlerweile drei Arztgesprächen zu meiner Frage ist der Tenor der: "es gibt keine Daten, ergo ist es experimentell, aber es sind keine handfesten Gründe bekannt, die gegen einen früheren Einsatz der PSMA Therapie sprechen"
    Ich befasse. ich seit Jahren, also seit Helmut (i) und Harald auf die
    PSMA-Diagnostik und Therapie hingewiesen hatten, mit der Sache.
    Lies dazu [2] oder die Kurzfassung im Profil.
    Nach der RPE wurde ich erst mal zur ADT verdonnert, und neun Monate
    später war ich ein 100-kg-Fettkloss mit heftigen Atememschwierigkeiten.
    Das war etwa der Zeitpunkt meines Eintritts in dieses Forum. Ich las
    erstmals von iADT, setzte das Zeug ab und war in wenigen Monaten
    wieder erheblich leichter, aber um einige ng/ml PSA schwerer.

    So, dann hab ich mich eben per Telefon in Heidelberg zu einem
    PSMA-PET/CT angemeldet, samt Audienz beim Professor Haberkorn.
    Denn ich glaubte damals, verstanden zu haben:

    "Spritze rein, und gut ist"

    Also PET gemacht und schnippisch erklärt bekommen, der Zampanoo
    sei nicht da. 2 Tage später konnte ich dann einen OA treffen, der heute
    in München tätig ist. Der erzählte von bereits über 20 Patienten, die
    man allesamt mit PSMA-Iod131 innerlich bestrahlt habe, mit
    "spektakulären Ergebnissen". Aber: Die seien allesamt anderweitig
    austherapiert gewesen (was man damals ja schnell war), und auch die
    stark PSMA-Aufnehmenden Speichel- und Tränendrüsen hatte er mir
    in den Bildern beiläufig gezeigt.
    Sein Vorschlag: Eine externe Radiatio (CyberKnife stand noch nicht zur
    Verfügung) oder einfach die ADT weiterführen, bis zur Kastrations-
    resistenz, und dann schaun mer mal...
    Auch die Forenärzte rieten, nach einigem hin und her untereinander,
    zur Weiteren ADT.

    Jahre später CRCP, wieder nach Heidelberg gepilgert, der Zampanoo
    wieder nicht da. Auf dem PET waren alle pelvinen Metastasen weg,
    bis auf jene, die in [4] zu sehen ist. Die war aber sehr gross geworden,
    sah multifokal aus und war wohl die Quelle der Aussaat bis in den Hals rauf.
    Der dann unmittelbar anwesende OA blieb beim Urteil des Letzten:
    PSMA-Radiorezeptorligandentherapie "aufgrund der gemachten Erfahrungen"
    nur für Anderweitig Austherapierte, das Risiko der schweren Speicheldrüsen-
    schäden sei zu gross. Aber wenn ich unbedingt wolle ... bittesehr!

    Nein, ich habe auch nach einigen Jahren der Entwicklung diese
    Therapie ans Ende der Abwärtskaskade gestellt, die in diesen Tagen
    wohl mit Docetaxel eingeleitet wird.

    Zweimal derselbe Rat, ein drittes Mal am Telefon vom Professor persönlich.
    Mir reicht das als Entscheidungsgrundlage. Heute Abend kommt dennoch
    ein Gespräch mit einem Mitbetroffenen zustande, der Xtandi und Zytiga
    hinter sich hatte, und sich dann für PSMA-LU177 entschieden hatte.
    Mein Arzt war so freundlich, dieses Gespräch mit dem in Norddeutschland
    lebenden Mitbetroffenen einzufädeln.

    Mal hören - ich werde berichten.

    Carpe diem!
    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  5. #5
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    Zitat Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
    Heute Abend kommt dennoch
    ein Gespräch mit einem Mitbetroffenen zustande, der Xtandi und Zytiga
    hinter sich hatte, und sich dann für PSMA-LU177 entschieden hatte.
    Lieber Konrad,

    danke für Deine Zeilen. Darf ich fragen, was das Gespräch ergeben hat? Bitte entschuldige meine Neugier, aber jede Information zu dem Thema hat hohe Relevanz für mich.

    LG,
    Frank

  6. #6
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    Ja, Frank, selbstverständlich kannst Du nachfragen,
    ich hatte ja einen Bericht versprochen:

    Mein Gesprächspartner hat sich aus Gründen, die hier nicht
    hingehören, nach Zytiga und Xtandi für PSMA-Lu177 entschieden,
    anstelle der Standardtherapie mit Docetaxel.
    Nach dreimaliger Therapie, jeweils mit eisiger Halskrause,
    hat er einen PSA-Rückgang auf 50%.
    Das klingt nicht nach viel, aber es bedeutet eben auch, dass der
    PSA über Monate nicht gestiegen ist. Durch die gute Kühlung
    hat er weiterhin funktionierende Speicheldrüsen.

    Das empfinde ich als grossen Erfolg, denn in unserem
    CRPC-Setting sind gewonnene beschwerdefreie Monate so,
    wie früher Jahre! Der Kontakt kam zustande, weil er meinen
    Onkologen anrief wegen einer von diesem geleiteten Studie
    zu Denosumab, einem Mittel das mir bisher erspart geblieben ist.

    Nun gerade hadert er, ob er eine weitere Runde dranhängen soll,
    aus Sorge um das Blutbild.

    Mittlerweile hab ich mit zwei PSMA-Kliniken telefoniert, aber
    entweder sind die zuständigen Ärzte nicht da, oder sie fordern
    erst mal Unterlagen, Bilder, Blutwerte, ohne sich im geringsten
    auf einen möglichen Zeitplan einzulassen. Aber angesichts meines
    wieder rasant steigenden PSA dürfte der nur "sofort" heissen:
    Anreise, PSMA-PET im Flachbett oder auf dem PET/CT-Scanner zur
    Bestätigung, dass meine Knoten immer noch PSMA binden,
    tags darauf dann oder zumindest kurzfristig die Therapie,
    angesichts der XXL-Grösse meiner Knoten wohl mit Lu177 ...

    Carpe diem!
    Konrad

  7. #7
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    Radio-Liganden-Therapie

    Ich mache derzeit in Bad-Berka die RLT.
    Bad Berka scheint die führende Klinik hierfür zu sein. Es seien inzwischen mehrere hundert (400 ??) Patienten durchgeschleust worden.
    Angeblich ist die Therapie weitgehend nebenwirkungsfrei. Dass die Tränen- und Speicheldrüsen besonders geschädigt würden, ist dort wohl noch nicht beobachtet worden. Deshalb werden sie auch nicht besonders geschützt.
    Ich habe meine zwei bisherigen Behandlungen sehr gut vertragen. Und auch ich bin längst nicht austherapiert.
    Mein Urologe meinte sinngemäß, wenn die Behandlung etwas nützt, warum nicht schon früh damit anfangen ?
    Meine zunächst letzte Behandlung startet in einer Woche.

    Leider ist allerdings mein PSA seit der Behandlung von ca. 5 auf nun 13 gestiegen.
    Prof. Baum ist am PSA auch nicht besonders interessiert. Er kontrolliert mit dem PSMA PET.
    Er meint sowieso, dass mein PSA nicht meinen Krebsstatus anzeige. Angesichts der vielen Metastasen müsste er eigentlich bei ca. 100 liegen.

    Ich bin natürlich auch gespannt, wie viel der Metastasen nach der dritten Behandlung übrig geblieben sind.

    Klaus

  8. #8
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    Zitat Zitat von Klaus52 Beitrag anzeigen
    Radio-Liganden-Therapie

    Ich mache derzeit in Bad-Berka die RLT.
    Dass die Tränen- und Speicheldrüsen besonders geschädigt würden, ist dort wohl noch nicht beobachtet worden. Deshalb werden sie auch nicht besonders geschützt.
    Ich habe meine zwei bisherigen Behandlungen sehr gut vertragen. Und auch ich bin längst nicht austherapiert.
    Mein Urologe meinte sinngemäß, wenn die Behandlung etwas nützt, warum nicht schon früh damit anfangen ?

    Leider ist allerdings mein PSA seit der Behandlung von ca. 5 auf nun 13 gestiegen.
    Prof. Baum ist am PSA auch nicht besonders interessiert. Er kontrolliert mit dem PSMA PET.
    Er meint sowieso, dass mein PSA nicht meinen Krebsstatus anzeige. Angesichts der vielen Metastasen müsste er eigentlich bei ca. 100 liegen.


    Klaus
    Hallo Klaus,

    trotzdem würde ich meine Speichel- u. Tränendrüsen mit Selen ca. 300 ug schützen, während dieser Phase.
    Das es bei untergehenden Tumorzellen zu einem PSA Bounce kommt, ist nicht neu.
    Ob ihm enddifferenzierten Tumorzellgeschehen noch PSA Naivität besteht wird zunehmend in der Wissenschaft anders gesehen.
    Hier ist Professor Baum auf der Höhe der Zeit.

    Jedoch hier im Forum wird in diesem Stadium dem PSA Wert zu viel Bedeutung beibemessen und die eigentlichen wichtigen Biomarker LDH, CGA, NSE, CEA. zirkulierende TZ stiefmütterlich behandelt.

    Betroffene in diesem Stadium sollten die Tumormasse reduzieren und dieses erreicht man am Besten durch frühzeitige Intervenierung durch Therapieformen welche dazu beitragen.
    PSA reduzierende Maßnahmen durch palliative Therapieformen kaschieren nur, an der Tumormasse ändern sie wenig. Mutation und Resistenzen kennen wir auch.
    Das ist mittlerweile hinlänglich bekannt und wird auch in den entspechenden Fachjournalen so publiziert.

    Wenn natürlich sich ein PSA Abfall einstellt durch die ADT fühlt man sich zunächst einmal erleichtert.

    Heute wissen wir, wie fatal kurz die ADT Formen wirken können, je nach Zusammensetzung der DNA Ploidie.
    Natürlich ist eine selektiv wirkende Radio Liganden Therapie ( ß Strahler ) ein Ansatz der neuen Generation, ebenso die Xofigo ( Alpha Strahler )
    Weitere Ansätze Metastasen anzugehen, sind die MgFUS, die Radiofrequenzablation ( RFA ) u.a. noch nicht in den Leitlinien vorzufindende Therapieformen.

    Das wird die Betroffene nicht davon abhalten, sich den neueren Therapieformen hinzuwenden, anstatt sich durch Zytostatika auf den gesamten Organismus gesundheitlich herunter zu wirtschaften.
    Mittlerweile werden für die Behandlung der Nebenwirkungen bei den nicht selektiv wirkenden Therapien viel medizinischer Input betrieben.

    Lieber Klaus, viel Glück in Bad Berka, vergiß aber auch nicht deine Blutwerte im Auge zu behalten. Und natürlich viel Erfolg mit einer langen Auszeit.

    Hans-J.

  9. #9
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    Hallo Klaus,

    auch ich wünsche Dir Glück. Zahlt die Behandlung Deine Krankenkasse? Oder bist Du privat versichert? Kontrolle per PSMA-PET hört sich teuer an.

    Viele Grüße

    WernerE

  10. #10
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    Lieber Klaus

    Dein PSA ist im Laufe der Therapie von 5 auf 13 ng/ml gestiegen.
    Mein PSA ist im Verlauf einer perkutanen Bestrahlung mit dem CyberKnife von 40
    auf fast 100 gestiegen, um anschliessend bis zum Nadir von 13 abzusinken.

    Prof. Baum hat wohl recht, während der Therapie nicht zu sehr auf den
    PSA-Verlauf zu starren. Letztlich wird aber der PSA-Wert in etwa proportional
    zum Krebsvolumen steigen oder fallen. Auch ich hab ein tiefes PSA-zu-Tumorvolumen-
    Verhältnis, aber aus meinen CTs sieht man, dass der PSA dennoch über den
    Krankheitsverlauf Auskunft gibt - aber erst nach Abklingen des PSA-bounce,
    also nachdem die Strahlentherapie längst abgeschlossen war.


    @PSMA-Therapierte:
    Ich verfolge weiterhin Euere Therapieberichte mit grossem Interesse.
    Letzten Samstag hab ich mich per mail beim International Offce in Heidelberg
    angemeldet zur Therapie mit PSMA-Lu177. Nach einem Telefongespräch mit dem
    OA rechnete ich sechs Wochen Wartezeit plus zwei Wochen für die internationale
    Bürokratie. Aber schon Dienstag-Nachmittag kam dann das Aufgebot für Mittwoch,
    gegen Vorauszahlung von € 7230.--. Meine PSMA-PET von 2012 und Juli 2015
    reichten aus um die PSMA-Bindung zu bestätigen. Im CT vom Dezember sind die
    Metastasen bestens zu sehen, daher keine weiteren Untersuchungen, sondern ins
    Auto hüpfen, hinfahren, Spritze rein und zwei Tage Quarantäne.

    Verdammt ungerne hab ich abgesagt und einen späteren Termin vereinbart.

    Grund meiner Absage:
    Just am Mittwoch hatte ich Termine für CT und Knochenszinti als letzte Vorbereitung
    für die VT464-Studie. Jetzt bin ich drin, und am kommenden Mittwoch geht es los.
    Die PSMA-Therapie ist als Backup gedacht, falls VT464 nicht oder nicht mehr greifen sollte.
    Irgendwann wird das unweigerlich kommen.

    Carpe diem!
    Konrad



    PS:
    Zitat Zitat von Irgendjemand
    Ob ihm enddifferenzierten Tumorzellgeschehen noch PSA Naivität besteht wird ...
    (sic!)
    Man lasse sich nicht von solchem [...] verunsichern.
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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