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    Hallo Hermes,
    Zitat von Hermes_53 Beitrag anzeigen
    Hallo Georg, Du kennst den Zusammenhang zwischen Testosteronentzug und Sensitivität eines PET?
    ich bin zwar nicht Georg_, aber ich möchte mich trotzdem zu diesem Satz äußern. Du zielst darauf ab, dass eine PET, Besser PET/CT unter einer Androgenblockade nichts anzeigt. Dass liegt daran, dass die Krebszellen unter einer ADT in den Winterschlaf geschickt werden und den Trägerstoff Cholin nicht mehr aufnehmen. Eine PSMA-PET/CT funktioniert aber anders. Der Tracer (PSMA-617) dockt an die PSMA-Moleküle an der Oberfläche der Krebszelle an, nicht an die Krebszelle selbst. Die PSMA-Moleküle sind da, egal ob die Krebszelle sich gerade im Winterschlaf befindet oder nicht, und das (PSMA-617) bindet in jedem Fall. Eine PSMA-PET/CT zeigt also auch unter einer ADT etwas an. Das ist eines der schönen Dinge an ihr.

    Ralf

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      Hallo Hermes,

      wie Ralf schrieb, kann man auch während einer Hormontherapie mit einem PSMA PET/CT erkennen wo sich Tumorherde befinden. Während einer Radioligandentherapie werden mehrere PSMA PET/CTs zur Kontrolle der Behandlung eingesetzt, so die Empfehlung der DGN.

      Frank hat nur zwei Spritzen bekommen und da ergaben sich keine dauerhaften Nebenwirkungen, auch nicht bei den Speicheldrüsen. Konrad hat ja schon geschildert wie man diese kühlen kann um sie zu schonen.

      Ich weiß nicht ob der letzte Absatz sich auf mich selbst bezieht. Ich habe nur CyberKnife Bestrahlungen auf die sichtbaren Lymphknotenmetastasen machen lassen. Also nicht auf Verdacht die Lymphabflusswege. Da die CyberKnife Bestrahlung ein viel kleineres Gebiet, praktisch nur die sichtbare Metastase, bestrahlen kann als eine IMRT Bestrahlung ergeben sich weniger Nebenwirkungen. Es sei denn, die Bestrahlungsplanung und die Fixierung des Patienten wird nicht gut gemacht. Das kann Dir auch passieren.

      Georg

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        Hallo Ralf, danke für die Antwort. Ich habe jetzt mal ein bisschen gestöbert und fand zunächst dieses da:

        68Ga-PSMA-11 PET/CT detects tumour lesions in a high percentage of patients with recurrent PCa. Tumour detection is clearly associated with PSA level and ADT. Only a tendency for an association without statistical significance was found between higher GSC and a higher probability of a pat …

        Ohne weiter gelesen zu haben, verweise ich auf den Abstract, der ja direkt angezeigt wird.

        Unter Results steht da:
        "A pathological (positive) PET/CT scan was associated with PSA level and ADT"

        Unter Conclusions ebenso:
        "68Ga-PSMA-11 PET/CT detects tumour lesions in a high percentage of patients with recurrent PCa. Tumour detection is clearly associated with PSA level and ADT."

        Mein Fazit dazu ganz praktisch: Finger weg von ADT, wenn ein PSMA PET vorgesehen ist.

        Ich finde Dein Beschreibung trotzdem gut. Wenn ich dazu einmal mitspekuliere, sage ich so: Wie soll der Tracer wissen, dass dort eine Krebszelle ist, wenn diese sich unter ADT einfach nicht rührt und keinerlei Lockmittel aussendet.

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          Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
          ...Die PSMA-Moleküle sind da, egal ob die Krebszelle sich gerade im Winterschlaf befindet oder nicht, und das (PSMA-617) bindet in jedem Fall. Eine PSMA-PET/CT zeigt also auch unter einer ADT etwas an. Das ist eines der schönen Dinge an ihr.
          Nicht ganz korrekt!
          Erstmal muss man zwischen Hormon Sensitivem-Prostatakrebs und Hormonunabhängigem-PCA unterscheiden, und dann auch noch wie lange nach Beginn der ADT ein PSMA PET/CT oder auch PET/MRT (gibt es ja auch noch) gemacht wurde. Nehmen wir mal den hier diskutierten Fall des Hormonabhängigen-Krebses, dann können wir von einer verstärkten PSMA Expression zu Beginn der ADT ausgehen, die sich aber über die Zeit abschwächt:

          ...Uptake in the patient was 7-fold higher at the post-ADT imaging time point than before treatment. This finding suggests that determining the post–AR inhibition imaging time point when PSMA expression is highest will be critical. Two processes are likely going on. The first is an increase in PSMA expression due to AR inhibition, as exhibited in our patient and as suggested recently by a study using 99mTc-MIP-1404 PSMA. The second is therapeutically induced cell death, which decreases the cell mass in the tumors and thus reduces their overall PSMA uptake. Previous work showed that a decrease in tumor mass can be seen on PSMA PET 4 mo after treatment with ADT...
          so Hope & Kollegen im JNM.

          Es gibt also ein PSMA-Flaire nach Einleitung einer ADT - hatten wir ausführlich drüber diskutiert, liest aber offensichtlich keiner. Ich halte, nach wie vor, einen Termin 2-4 Wochen nach Einleitung einer ADT für den idealen Zeitpunkt für eine PSMA PET Diagnostik bei Hormonabhängigem-Prostatakrebs. Wer im Fall eines Rezidivs nach Operation bei niedrigen PSA Werten die PSMA Sensitivität steigern will, könnte demnach über eine vorübergehende ADT, beispielsweise mit Bicalutamide, nachdenken. Dann sieht man aber vielleicht auch mehr als man will, das gilt es immer zu bedenken!
          Who'll survive and who will die?
          Up to Kriegsglück to decide

          Kommentar


            Kann mir einer erklären was genau eine PET CT ist. Ist das dieses CT bei der die Punkte für die Bestrahlung gesetzt werden ?
            Immer positiv denken!!!

            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

            Kommentar


              Hallo Georg,

              der letzte Absatz ist allgemein gemeint. Er zeigt an meinem und an Franks Beispiel, dass man auf Einzelerfahrungen nicht bauen soll. Der eine hat Glück, der andere Pech. Wie Du jetzt mit der Fixierung schreibst, kann viel unvorhergesehenes passieren. Ich bin deswegen etwas konservativ und nehme als Entscheidungshilfe Studienergebnisse wie eben zur Sensitivität des PET unter ADT.

              Das ist insgesamt ein Problem der Selbsthilfe. Es ist meist leicht, persönliche Erfolge zu berichten. Umgekehrt tut man sich schwer, Rückschläge oder die Pleiten, Pech und Pannen zu "bewerben". Erschwerend für die letztere Gruppe kommt hinzu, dass die dort versammelten Menschen oft gar nicht mehr berichten können. Diese Menschen kommen dann aber immer noch als Zahl in den Studienergebnissen vor und halten die Studie damit frei von systematischem Bias.

              Das ist jetzt kein Appell gegen die Selbsthilfe. Denn die hier schreibenden Leute können ja nichts daran ändern, dass andere hier gar nicht schreiben können. Man muss das nur im Hinterkopf behalten und Erzählungen vorsichtig bewerten.

              Dir drücke ich jedenfalls alle Daumen für Deine Therapieplanung. Als gesetzlich Versicherter muss ich da etwas kleinere Brötchen backen. So ein Cyber Knife könnte ich nicht selber zahlen.

              Gruß, Hermes

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                Hallo Hermes,

                Frank war in der Situation, dass er wegen seiner umfangreichen Metastasierung nicht abwarten konnte bis langfristige Studienergebnisse vorlagen. Da die Therapie mit vergleichsweise geringen Nebenwirkungen verbunden war, hat er es versucht - mit Erfolg. Die Leitlinie hätte nur systemische Therapie vorgesehen und das Ergebnis dieser Therapie war abzusehen. In manchen Fällen können Patienten nicht auf die Ergebnisse langfristiger Studien warten, sie müssen jetzt handeln. Die Teilnehmer in einer Studie haben ja auch nicht gesagt wir nehmen erst daran teil, wenn langfristige Ergebnisse vorliegen.

                Für die Salvage-Bestrahlung im Rezidiv-Fall gibt es auch keine langfristigen, prospektiven Studien. Trotzdem wird weltweit ein großer Teil der Patienten so behandelt.

                Die Studien, die Du zitierst, widersprechen Ralf und mir nicht. Man kann den PSA Wert messen aber nicht zum Urologen gehen und sagen: messen Sie mal meine PSMA Expression. Daher korrelieren diese Studien die Ergebnisse eines PSMA PET/CTs mit dem PSA Wert und nicht mit der PSMA Expression. Man geht davon aus, dass bei einem höheren PSA Wert auch eine höhere PSMA Expression gegeben ist. Der PSA Wert ist daher eine indirekte Korrelation. Wenn ein Patient Hormontherapie macht, ist dies nicht mehr der Fall, die PSMA Expression bleibt weitgehend gleich während der PSA Wert fällt. Das habe ich in diesem Beitrag schon diskutiert.

                Als ich mich für die erste CyberKnife Bestrahlung anmelden wollte, sagte man mir: das machen wir nur stationär. Dazu war ich nicht bereit und meine Versicherung hat es irgendwann auch bezahlt. Aber nach diesem Beitrag von Werner schwant mit warum es stationär gemacht werden sollte.

                Georg

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                  Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
                  Kann mir einer erklären was genau eine PET CT ist. Ist das dieses CT bei der die Punkte für die Bestrahlung gesetzt werden ?
                  Moin Michi,

                  ein PET (z.B. PSMA/PET-CT) ist ein besseres Gerät als ein normales CT.
                  Es kann die Krebszellen erkennen.
                  Hat nichts mit Planungs CT für Bestrahlung zu tun.

                  Ist nun nicht genau erklärt, sondern nur meine laienhafte Erklärung.

                  Gruss
                  hartmut
                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                    Zitat von LowRoad
                    Wer im Fall eines Rezidivs nach Operation bei niedrigen PSA Werten die PSMA Sensitivität steigern will, könnte demnach über eine vorübergehende ADT, beispielsweise mit Bicalutamide, nachdenken. Dann sieht man aber vielleicht auch mehr als man will, das gilt es immer zu bedenken!
                    Wohl wahr! Wenn vier befallene Lymphknoten gesehen werden können, kann man sich als oligometastatisch einstufen und hat Argumente für eine lokale Therapie. Wenn durch z.B. Bicalutamid die PSMA Expression erhöht wird und man sieht jetzt sieben befallene Lymphknoten, so wird man auf eine systemische Therapie verwiesen.

                    Georg

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                      Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
                      Kann mir einer erklären was genau eine PET CT ist. Ist das dieses CT bei der die Punkte für die Bestrahlung gesetzt werden ?
                      Ein PET (Positronen-Emmissions-Tomogramm) zeigt Anreicherungen eines zuvor
                      injizierten radioaktiven Tracers. Für uns relevant ist der PSMA-Ga68-Tracer,
                      der an Prostatakrebszellen bindet und diese dadurch im PET sichtbar macht.
                      Beispiel siehe Anhang [5]

                      Ein CT (Computer-Tomogramm) ist ein räumliches Röntgenbild, auf dem die
                      Strahlendurchlässigkeit der Körperteile in Längs- oder Querschnitten dargestellt
                      wird. (Ein speziealfall hiervon ist das "Planungs-CT", in dem der Arzt seine
                      Verschreibung einträgt, also welches Areal wie stark bestrahlt werden solle
                      und welche Bereiche vor Strahlen zu schützen seien. Dies dient dem Physiker
                      zur Erstellung des Bestrahlungsplanes)

                      Überlagert (fusioniert) man nun die Daten des PET, nun bunt dargestellt, mit den
                      Daten eines in der gleichen Maschine hergestellten CT, schwarzweiss dargestellt,
                      erhält man ein sogenanntes PET/CT. Darin erscheinen die stets etwas wolkigen
                      PET-Daten präzise verortet im CT-Hintergrund, siehe Anhang [4].

                      Mehr dazu, samt Bildbeispielen in:



                      Konrad
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        Konrad, danke für die ausführliche Erklärung. Ich hab gedacht da ja irgend etwas bei mir eingespritzt wurde wärend des CT das es das PET CT ist.
                        Immer positiv denken!!!

                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                          Da wurde Dir wohl ein Röntgenkontrastmittel eingespritzt, das stark
                          durchblutete Organe weniger durchlässig macht für die Röntgenstrahlen.
                          Diese, also auch die Metastasen, erscheinen dann im Bild heller.

                          Der Röntgentomograph (CT) kann keine nukleare Strahlung aus dem
                          Körperinneren lesen, wie es das PET tut, sondern er liest die Abschwächung
                          seiner eigenen Röntgenstrahlung (Photonen) auf dem Weg durch den Körper.

                          Konrad
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                            Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                            Der Röntgentomograph (CT) kann keine nukleare Strahlung aus dem
                            Körperinneren lesen, wie es das PET tut, sondern er liest die Abschwächung
                            seiner eigenen Röntgenstrahlung (Photonen) auf dem Weg durch den Körper.

                            Konrad
                            Klar macht der Röntgentomograph das.

                            Ein Empfänger (zB Photosensor), der Röntgenphotonen misst, misst auch Gammaphotonen aus dem Gallium. Weshalb sonst bitte sollte man dem Tracer Gallium beimischen. Die Energie der Gammaphotonen ist ein wenig höher als die der Röntgenphotonen. Das macht der Empfindlichkeit für Gammaphotonen keinen Schaden.

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                              Zitat von Hermes_53 Beitrag anzeigen
                              Klar macht der Röntgentomograph das.

                              Ein Empfänger (zB Photosensor), der Röntgenphotonen misst, misst auch Gammaphotonen
                              aus dem Gallium. Weshalb sonst bitte sollte man dem Tracer Gallium beimischen.
                              Die Energie der Gammaphotonen ist ein wenig höher als die der Röntgenphotonen.
                              Das macht der Empfindlichkeit für Gammaphotonen keinen Schaden.
                              Naja, die Positronen aus dem Zerfall von Gallium68 werden ja nicht direkt detektiert.
                              Vielmehr annihilieren die sich am nächsgelegenen Elektron. Erst hieraus entstehen
                              die Photonen, die selbstverständlich auch eine Photoplatte schwärzen würden bzw.
                              vom CT gelesen würden. Als graues Rauschen eben, denn der Röntgentomograph
                              kann, im Gegensatz zum PET, die Richtung nicht erkennen, aus der ein Photon kommt.

                              Der Positronen-Emmissions-Tomograph macht sich zunutze, dass bei der Annihilierung
                              eines Positron/Elektron-Paars nicht nur ein, sondern zwei Photonen entstehen, sie vom
                              Ort des Geschehens in die exakten Gegenrichtungen abgestrahlt werden. Diese Paare
                              kann der ringförmig um den Patienten angeordnete PET-Scanner erkennen und daraus
                              ein Bild erzeugen.
                              Der Sensor des CT guckt aber immer nur in eine Richtung, jene der gegenüberliegenden
                              Röntgenröhre, mit der er gemeinsam um den Patienten kreist.
                              Einfach mal Gallium ins Kontrastmittel hilft also nix, es bedarf der richtigen Maschine.

                              Im PET/CT sind diese beiden zwar vollkommen unterschiedlichen, aber ringförmigen
                              Maschinen hintereinander montiert, sodass der Patient in einer Lagerung beide Bilder
                              erhalten kann. Die schönen bunten Bilder entstehen dann im Computer, wo die
                              PET-Bilder ihre Farben erhalten und mit dem CT-Bild in Deckung gebracht werden.

                              Mehr zur Technik des PET gibt es hier:


                              Konrad
                              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                                Danke, da hab ich wieder was gelernt.

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