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PSMA THERAPIE/ Theranostics früh anwenden?

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    #31
    Zitat von Konrad
    Meine einzige nachgewiesene Knochenmetastase im Oberschenkelhals schmerzt
    Vielleicht könnte man diese noch mit CyberKnife zerstören.

    Zitat von Konrad
    Vielleicht sogar als Primärtherapie anstelle von RPE könnte ich mir das vorstellen.
    Frank43 hat dies versucht. Die Metastasen waren nach zwei Spritzen auch weg, allerdings blieb ein Resttumor in der Prostata. Statt weiterer Lu177 Spritzen hat er die Prostata daraufhin operieren lassen.

    Deshalb denke ich man sollte erst die Prostata behandeln und dann bei umfangreicher Metastasierung Lu177 einsetzen. Ich hätte noch kein Zutrauen zu vier oder fünf Lu177 Spritzen als Primärtherapie. Aber als Salvage Behandlung nach RPE kann es wahrscheinlich gut eingesetzt werden, bei einem PSA von 0,5 reicht wahrscheinlich schon eine Spritze. Das wären deutlich weniger Nebenwirkungen als eine adjuvante oder Salvage-Bestrahlung.

    Georg

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      #32
      Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
      Vielleicht könnte man diese noch mit CyberKnife zerstören.
      Ja sicher, aber ich halte den unmittelbar nach der PRLT aufgetretenen Schmerz immer
      noch für eine Folge des Abbaues dieser Metastase. Ein MRT oder PSMA-PET wird Gewissheit
      schaffen.

      Frank43 hat dies versucht. Die Metastasen waren nach zwei Spritzen auch weg,
      allerdings blieb ein Resttumor in der Prostata.
      Statt weiterer Lu177 Spritzen hat er die Prostata daraufhin operieren lassen.

      Deshalb denke ich man sollte erst die Prostata behandeln
      und dann bei umfangreicher Metastasierung Lu177 einsetzen.
      Da bin ich durchaus einverstanden, ich hatte oben ausserhalb des aktuellen Zusammenhanges spekuliert.
      Wer so etwas anstrebt, sollte allerdings alles seiner Prostata antun, nur keine RPE.

      Doch irgendwann kommt das, wovon ich nun seit vier Jahren schwadroniere:
      "Spritze rein, und gut ist"


      Let the good times roll!
      Konrad
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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        #33
        Allerdings ist eine Lu177 Therapie schon eine etwas "dicke Kanone" um drei Lymphknoten im Becken wegzukriegen.
        Ich denke, man kann bei der Gelegenheit auch kleinere Metastasen, die noch nicht im PET-CT sichtbar sind, treffen.
        Es ist wahrscheinlich, daß das Unwahrscheinliche geschieht.
        Aristoteles (384-322 v. Chr.)

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          #34
          Eine andere, neue und wohl besonders nebenwirkungsarme Möglichkeit
          wäre die Kryoablation unterm MRT bei Prof. Mahnke in Marburg
          Werde ich mal anfragen, aber ich denke, es wird aus selbem Grund nicht gehen, wie bei IRE. Man bekommt dort die Sonden nicht so ohne weiteres plaziert.

          Totalremission ist wohl ein grosses Wort von Dr. B., aber das Bild
          seines Parade-Patienten ist schon sehr eindrücklich.
          Es könnte natürlich sein, daß die PSMA-empfindlichen Anteile der Population verschwunden sind, aber unsichtbare munter weiterwachsen. Man müßte das PET-CT vielleicht noch mit einem MRT abgleichen.

          Du könntest damit, wenn Du in ähnlichem Rahmen ansprichst wie ich,
          zumindest die Triathlon-Saison 2017 ohne hormonellen Dämpfer durchziehen.
          Nach den Erfahrungen vom ersten Zyklus HB ist die Dämpfung gar nicht so groß, wenn man munter weiter trainiert. Frauen haben ja auch nur wenig Testosteron und sind im Ausdauerbereich auch nicht viel schlechter.
          Es ist wahrscheinlich, daß das Unwahrscheinliche geschieht.
          Aristoteles (384-322 v. Chr.)

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            #35
            Zitat von 66plus Beitrag anzeigen
            ...Frauen haben ja auch nur wenig Testosteron und sind im Ausdauerbereich auch nicht viel schlechter.
            So isses! Deshalb wäre vielleicht eine Östrogen Hochdosis Therapie, entsprechend der PATCH Studie. eine Alternative für dich? Für Testosteron Hochdosis, was theoretisch auch möglich wäre, bist du etwas spät dran. Da wäre mir das Risiko zu groß.

            Natürlich könntest du auch einfach noch ein Jahr zuwarten und dann versuchen mittels einer ADT oder RLT den Progress aufzuhalten. Irgendwann musst du aber entscheiden wie der Kompromiss zwischen Lebenszeit und Lebensqualität bei dir definiert ist.

            Ich fahre, wenn es geht, auch täglich etwa 2*25Km Rad - ins Büro und zurück, auch unter konventioneller ADT. Geholfen die körperliche Fittness zu erhalten hat mir die Ergänzung mit Low-Dose: Östrogen+Metformin+Dexamethason. OK, dass ist natürlich Genussradeln gegenüber deiner Aktivität, schäme mich schon es erwähnt zu haben...
            Who'll survive and who will die?
            Up to Kriegsglück to decide

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              #36
              Zitat von 66plus Beitrag anzeigen
              (MRT-Kryotherapie) Werde ich mal anfragen, aber ich denke, es wird aus selbem Grund nicht gehen, wie bei IRE. Man bekommt dort die Sonden nicht so ohne weiteres plaziert.
              Nein, eben nicht, lieber Manfred.
              Die Elektroden der IRE werden um den Tumor herum platziert. Dabei dürfte es bei
              darmnahen Läsionen kaum zu vermeiden sein, dass das Feld oder gar die Nadel
              auch den Darm trifft.
              Die Elektroden werden da irgendwie unter Ultraschall reingewurschtelt, und dann
              entsteht zwischen den drei Nadeln ein Feld, das in keiner Weise der sphärischen Form
              einer Metastase entspricht.

              Frost hingegen breitet sich sphärisch um die Kältequelle aus.
              Prof. Mahnkes Innovation ist aber nicht die Kryotherapie, sondern das Platzieren
              der Kältesonde im Tumor und dann die Überwachung des Gefriervorganges life
              unter laufendem MRT. Bevor die Vereisung den Darm erreichen würde, wird die
              Kälteentwicklung unterbrochen.
              Schick mal deine Bilder hin, statt zu spekulieren.

              Falls meine Femur-Metastase einer Extratherapie bedürfte neben der PRLT,
              würde ich wohl die MRT-gesteuerte Kryotherapie dem Cyberknife vorziehen.
              Fünfmal nach Bern ist weiter, als einmal nach Marburg.


              Carpe diem!
              Konrad
              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                #37
                Zitat von Konrad
                Die Elektroden werden da irgendwie unter Ultraschall reingewurschtelt
                Ich glaube Prof. Stehling wäre mit dieser Formulierung nicht ganz einverstanden . Das Problem ist wohl, dass man unter Ultraschall kleine Metastasen nicht erkennen kann und die Sonden dann nicht plaziert werden können. In Marburg verwendet man aber ein MRT.

                Zitat von 66+
                Ich denke, man kann bei der Gelegenheit auch kleinere Metastasen, die noch nicht im PET-CT sichtbar sind, treffen.
                Davon geht man in Frankfurt auch aus. Alle Zellen mit PSMA werden bestrahlt, auch die, die noch nicht ausreichend PSMA haben um auf dem PSMA PET/CT sichtbar zu sein. Aber Deine Lymphknotenmetastasen sind ja sichtbar.

                Georg

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                  #38
                  Hallo zusammen,

                  kurz meine Meinung zu Dr. Bergter und der Lu177 Anwendung in FFM, welche ich als Primärtherapie unter Hormonblockade versucht habe.
                  Dr. Bergter hatte die Hoffnung auch den Primarius mit seinem Therapieansatz erledigen zu können und ich hatte große Angst vor Inkontinenz und Impotenz... also haben wir es versucht.
                  Als absehbar war, dass die Wirkung auf den Primärtumor nicht die erhoffte war, habe ich diesen dann mit IRE entfernen lassen.
                  Die Wirkung auf die Metastasen war indes lt. PET-CT sehr gut (es bleibt abzuwarten, wie dies nach Beendigung der Hormonblockade aussieht) und so hadere ich überhaupt nicht mit dem Weg, die PSMA Therapie früh eingesetzt zu haben.
                  Die Reaktionen, auch in diesem Thread, waren nicht nur positiv. Ich freue mich, dass sich die Meinungen zum Teil geändert haben.

                  Was ich nicht mehr machen würde, ist die PSMA Therapie bei gleichzeitiger Hormonblockade. Nur was aktiv ist, kann auch speichern und so habe ich die weiteren Lu177 Anwendungen auf die Zeit nach Ende der Hormonblockade vertagt. Es erscheint mir schlicht logischer und erfolgversprechender.

                  Dr. Bergter ist der engagierteste Arzt, der mir bis dato begegnet ist. Er ist zwar sehr optimistisch und einen Tacken zu positiv was die Sicht auf "seine" Therapie angeht, aber er denkt Tag und Nacht nach, kämpft für seine Patienten mit "Leitlinien affinen Routinekollegen", Krankenkassen, Tumorboard und Co..
                  Er hat bis tief in die Nacht mit mir telefoniert, gemailt und meine Sorgen, Ideen und Einwände kommentiert. Er hat auch das persönliche Risiko nicht gescheut und setzt sich enorm für das Wohl seiner Patienten ein.

                  Einige Erkenntnisse sind leider auch bei ihm erst während meiner Therapie gereift, aber das liegt in der Natur der Dinge und ist ihm nicht anzukreiden.

                  Abschließend sei noch der Hinweis erlaubt, dass mir die Lu177 Therapie beim zweiten Termin Übelkeit mit Erbrechen (nur während des Aufenthalts im KH) beschert hat, ich aber ansonsten ohne jede spürbare Nebenwirkung geblieben bin.

                  Gruß,
                  Frank

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                    #39
                    Ich habe gelesen, dass man in manchen Kliniken dem Patienten prophylaktisch Tabletten gegen diese Übelkeit gibt.

                    Mein PSMA PET/MRT war trotz Hormonblockade sehr sensitiv. Außerdem wurde die PSMA Therapie bisher fast ausschließlich bei sehr fortgeschrittenen Patienten angewandt, die fast immer durchgehend ADT durchführen müssen.
                    Das Absetzen der ADT kann auch zu einem starken Anstieg des PSA Wertes führen. Ich würde daher eine begonnene ADT nicht unterbrechen um eine PSMA Therapie zu machen. Schließlich sind PSMA und PSA unterschiedliche Dinge.

                    Gruß

                    Georg

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                      #40
                      Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                      Ich würde daher eine begonnene ADT nicht unterbrechen um eine PSMA Therapie zu machen...
                      Georg beweist schon etwas Hartnäckigkeit, wenn es darum geht seine Vorstellungen an den Mann zu bringen, auch wenn sie wissenschaftlich eher fragwürdig sind. Über die Bedeutung der PSMA Expression unter ADT hatte ich mit Eva in dem leider geschlossenem Thread "Möglichkeiten und Grenzen der Bildgebung (MRT, PSMA-ET, TRUS)" diskutiert. Schon dabei wurde klar, dass es die PSMA Expressionsverstärkung wahrscheinlich nur bei Anwendung von Antiandrogenen geben wird. Günther (Silver Dollar) hat dann noch einen Link beigetragen, welcher auch die Situation am Menschen verdeutlicht:



                      ...Two weeks post AR-mediated therapy, the PSMA scans showed the same or more lesions with greater intensity compared to baseline (consistent with the hypothesis). At 3 months, concurrent with clinical response, there was a significant decrease of the radiotracer uptake in the tumor
                      Das spricht für einen PSMA flair Effekt nach Einleitung einer ADT mit einem Antiandrogen, aber keiner dauerhaften PSMA Expressionserhöhung!

                      Das alles gilt für das hier besprochenen frühe, androgensensitive Stadium! Grundsätzlich anders sieht es bei kastrationsresistenten Erkrankungen aus. Da entkoppelt sich die PSA und PSMA Expression vom Testosteronwert - die PSMA Expression ist meist deutlich höher, eine Radionuklidtherapie mit PSMA Liganden wirksamer.
                      Who'll survive and who will die?
                      Up to Kriegsglück to decide

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                        #41
                        Es ist interessant, dass es hier vielfach um die Nebenwirkungen zu gehen scheint. Wichtiger sind aber die Wirkungen.
                        Und die haben bei mir scheinbar versagt. Nach 4 Sequenzen mit der PRLT sind zwar meine Lymphknotenmetastasen zum Stillstand gekommen, aber unter der Therapie sind Knochenmetastasen gewachsen. Und der PSA ist auch deutlich angestiegen. Wogegen die Nebenwirkungen immer harmlos waren.
                        Meinem Zimmernachbar in Bad Berka ging es fast ebenso. Auch bei ihm ist der PSA jetzt wieder deutlich angestiegen und sein Gesamtbefinden ist auch nicht besonders gut.
                        Er, wie ich, will zunächst auf eine Weiterbehandlung verzichten.

                        Ich werde derzeit mit Xtandi weiterbehandelt und ich möchte evtl. eine Protonenbestrahlung nachschieben.
                        Also schaun mer mal.

                        Klaus

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                          #42
                          Ich hatte nur meine eigene Erfahrung mit einem PSMA PET/MRT unter ADT geschildert und bin von dieser Erfahrung ausgegangen. Dies ist natürlich „wissenschaftlich fragwürdig“. Ob allerdings eine Studie an Mäusen als Beweis für die Situation beim Menschen zugrunde gelegt werden kann? Dies hast Du doch bisher regelmäßig zurückgewiesen.

                          Schon dabei wurde klar, dass es die PSMA Expressionsverstärkung wahrscheinlich nur bei Anwendung von Antiandrogenen geben wird
                          Mir geht es nicht um eine Expressionsverstärkung durch ADT. Die vorliegenden Studien zeigen, dass die Sensitivität einer PSMA PET/CT offenbar von der Höhe des PSA Wertes abhängig ist. Wenn dieser Wert aber durch eine ADT abgesenkt wurde, so habe ich erlebt, dass ein PSMA PET/MRT immer noch sehr gute Ergebnisse geliefert hat obwohl der PSA Wert so niedrig war, dass nach den Studien kein Ergebnis mehr erwartet werden konnte. Bei mir waren das 0,09 ng/ml.

                          Frank43 hatte ursprünglich einen PSA Wert von 195 ng/ml. Ich habe befürchtet, dass der jetzige Wert schnell wieder in einen zweistelligen Bereich geht wenn man die ADT aussetzt und daher empfohlen die PSMA Therapie während der ADT durchzuführen. Wenn man einen hohen PSA Wert akzeptieren kann, so mag man die ADT vor der PSMA Therapie beenden. Das muss der Patient entscheiden.

                          Georg

                          Kommentar


                            #43
                            Georg,
                            sicher sind Mäusestudien nicht geeignet eine ausreichende Evidenz zu liefern, sondern können lediglich Hypothesen bilden. Persönliche Erfahrungen sind aber auch nicht mehr wert. Deshalb war es mir wichtig die Studie von Vallabhajosula und Kollegen hier vorzustellen. Dabei wurde mit der gleichen Maschine (ganz wichtig) jeweils ein PSMA-PET Scan vor der Hormontherapie und 2 Wochen sowie 3 Monate nach Einleitung der Hormontherapie durchgeführt. Dabei zeigte sich deutlich, dass die Anzahl und der SUV der Läsionen in der Aufnahme 2 Wochen nach Einleitung der Hormontherapie am größten war. Das waren auch nur 4 Patienten, aber die Daten waren recht konsistent.

                            So gesehen hat deine immer wieder vorgebrachte Meinung, dass eine ADT grundsätzlich ein PSMA-PET Scan nicht kompromittiert, eigene Recherche angestossen, und für mich doch eine wichtige Erkenntnis gebracht:

                            Solange ich eine androgensensitive Erkrankung habe, werde ich bei anstehendem PSMA-PET Scan innerhalb der iADT OFF-Phase, diesen 14 Tage vorher durch Einnahme eines Antiandrogens versuchen zu unterstützen. Bei Kastrationsresistenz dürfte das nicht notwendig sein.

                            Du darfst da nicht verstimmt sein, wenn ich manchmal mit meinen Differenzierungen in deine Darlegungen reingehe. Ich weiß, dass heutzutage eher die klaren Ansagen gesucht werden, da bin ich etwas altmodisch aufgestellt. Du machst das schon sehr gut Georg!
                            Who'll survive and who will die?
                            Up to Kriegsglück to decide

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                              #44
                              Ich möchte hier versuchen zusammenzustellen welche Beobachtungen/Hypothesen/Studien zum Thema PSMA PET bei gleichzeitig erfolgender Hormontherapie hier im Forum bisher erwähnt wurden.

                              1. Sensitivität einer PSMA PET/CT in Abhängigkeit vom PSA Wert ohne Hormontherapie:
                              PSA 0.2 bis kleiner 0.5 ng/mL = 57.9%
                              PSA 0.5 bis kleiner 1.0 = 72,7%
                              PSA 1.0 bis kleiner 2.0 = 93.0%
                              PSA größer/ gleich 2.0 = 96.8%
                              Dies ist die Studie von Eiber. Andere Studien kommen zu niedrigeren Wahrscheinlichkeiten.

                              2. Beobachtung von mir: eine PSMA PET/MRT unter Hormontherapie bei 0,09 ng/ml kommt zu gleichen, sogar etwas besseren Ergebnissen, als eine PSMA PET/CT ohne Hormontherapie bei einem PSA Wert von 19,9 ng/ml. Meine Hormontherapie war mit Firmagon, einem GnRH-Antagonisten. Diese Hormontherapie hatte bereits fünf Monate vor der PSMA PET/MRT begonnen. Ich schließe daraus, dass eine PSMA PET auch bei niedrigeren PSA Werten als von Eiber oben angegeben zu guten Ergebnissen kommt wenn man gerade eine Hormontherapie macht.

                              3. Afshar-Oromieh berichtet von der Beobachtung, dass bei Patienten unter Hormontherapie häufiger Metastasen mit einer PSMA PET/CT festgestellt werden als bei Patienten ohne Hormontherapie. Wieso das so ist, kann er jedoch nicht eindeutig erklären. Er weist auf Studien hin, die festgestellt haben, dass die PSMA Expression durch Antiandrogene (z.B. Bicalutamid) erhöht wurde. Dies sind die auch von LowRoad und Eva gefundenen Studien von
                              Wright et. al., Upregulation of prostate-specific membrane antigen after androgen-deprivation therapy.
                              Meller et.al., Alterations in androgen deprivation enhanced prostate-specific membrane antigen (PSMA) expression ….
                              und
                              Evans et. al., Noninvasive measurement of androgen receptor signaling ...

                              4. LowRoad berichtet über diese auch durch Eva erwähnte Studie von Evans et. al., Noninvasive measurement of androgen receptor signaling ... Diese komme auf Grund von Untersuchungen u.a. mit Mäusen zu dem Ergebnis, dass die PSMA Expression zunimmt, wenn man eine Hormontherapie mit einem Antiandrogen (z.B. Bicalutamid) macht und dies auch nur wenige Tage nach dem Beginn der Hormontherapie.

                              5. In dem obigen Beitrag in diesem Thread berichtet LowRoad von einer Studie von Vallabhajosula et.al. Seinen Link zu dieser Studie konnte ich leider nicht wiederfinden. Jedenfalls wurde wohl in dieser Studie festgestellt, das die PSMA Expression 2 Wochen nach Einleitung der Hormontherapie am höchsten war.

                              So wie ich LowRoad verstehe ist die PSMA Expression bei kastrationsresistenten Patienten gegenüber nicht kastrationsresistenten Patienten generell erhöht. Aus welcher Studie sich dies ergibt konnte ich leider nicht nachvollziehen.

                              6. Ich hoffe ich habe die bisher vorgetragenen Beiträge zu diesem Thema richtig wiedergegeben. So bekommt man (und ich) leichter einen Überblick.

                              Georg

                              Kommentar


                                #45
                                Georg,

                                3. Afshar-Oromieh berichtet von der Beobachtung, dass bei Patienten unter Hormontherapie häufiger Metastasen mit einer PSMA PET/CT festgestellt werden als bei Patienten ohne Hormontherapie.
                                Oromieh schreibt:

                                "Patients with an ADT at the time of 68Ga-PSMA-ligand PET/CT more frequently showed a positive PET scan compared to patients without such treatment…"

                                Und im nächsten Satz, den du uns unterschlägst, gibt er auch gleich eine Erklärung dazu ab:

                                "One explanation for this result could be that patients with advanced disease are more often referred to ADT…"

                                Es gäbe natürlich noch tausend andere Hypothesen, warum das so sein könnte. Man sollte sich vielleicht in Erinnerung rufen, dass diese Beobachtungsstudie nicht durchgeführt wurde, um die PSMA Expression unter ADT zu untersuchen! Es wurden lediglich die klinischen Daten der Patienten erfasst, die sich einem PSMA PET-Scans unterzogen hatten. Dies macht man eigentlich nicht, wenn man unter Hormontherapie einen stabilen Krankheitsverlauf hat, denn was sollten daraus für therapeutische Konsequenzen erwachsen?

                                So wie ich LowRoad verstehe ist die PSMA Expression bei kastrationsresistenten Patienten gegenüber nicht kastrationsresistenten Patienten generell erhöht. Aus welcher Studie sich dies ergibt konnte ich leider nicht nachvollziehen.
                                Georg, jetzt machst du es dir aber doch etwas zu einfach. Ich finde es relativ leicht entsprechende Daten zu recherchierne, wie beispielsweise diese hier:


                                Western blot total protein extraction of the three cell lines subtypes with different levels of androgen deprivation sensitivity (Androgen naiv, castration resistant, Androgen resistant). Displayed is total PSMA protein at 100kDa and the housekeeping gene α-tubulin (a). Relative density was determined by a chemiluminescent substrate (b)

                                Nun könnten wir noch spekulieren, ob das bei Menschen nicht alles völlig anders aussieht, oder vielleicht nur bei Übergewichtigen, Rauchern, Radfahrern oder Ingenieuren? Gilt das auch bei Knochenmetastasen, und wie sieht es bei Lungenmetastasen aus? Ebenso ist die Heterogenität der Erkrankung oft irritierend – ich darf daran erinnern, dass etwa 8% der PCA Tumore PSMA negativ sind?

                                Klinisch betrachtet sind diese Überlegungen jedoch völlig überflüssig, den, wie schon oben erwähnt, wird sich kaum ein Patient einem PSMA Pet-Scan unterziehen, der einen stabilen Krankheitsverlauf unter irgendeiner Therapie hat. Vielleicht sollten wir uns doch nicht zu viele Detailkenntnisse aneignen, um nicht den Blick aufs Wesentliche zu verstellen.

                                “Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems.”
                                Who'll survive and who will die?
                                Up to Kriegsglück to decide

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