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Thema: auch mich wird es wohl erwischt haben :-(

  1. #331
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    Stefan,

    bevor der Befund nicht vorliegt, würde ich keinen Arztbesuch machen. Die CD sagt den Urologen oft nicht mehr als Dir, auch wenn sie dazu ein ernstes Gesicht machen. Leitliniengerecht ist die Fortsetzung der Hormontherapie meist ergänzt um Zytiga(Abirateron). Das wird, bzw. sollte, die Empfehlung des Urologen und Onkologen sein.

    Natürlich kannst Du Dich auch um eine Therapie der Metastasen bemühen. Die Lymphknotenmetastasen und die Metastase am Schambein kann man mit Cyberknife beseitigen. Die im Schwellkörper wohl besser operativ.

    Gronau ist für mich vor allem für DaVinci Prostataoperationen führend. Das steht bei Dir aber wohl im Moment nicht an.

    Georg

  2. #332
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    bevor der Befund nicht vorliegt, würde ich keinen Arztbesuch machen. Die CD sagt den Urologen oft nicht mehr als Dir, auch wenn sie dazu ein ernstes Gesicht machen.
    Sehe ich auch so.
    Mein vorletzter Urologe genoß vor allem deswegen mein Vertrauen, weil er zugab, dass die Bilder ihm nicht viel sagten. So einen zu finden war nicht einfach. Es gibt aber auch niedergelassene Ärzte, die bis vor wenigen Jahren in der Klinik mit dem neuesten Gerät gearbeitet haben und viele MRTs, PET/CTs und CTs interpretieren mußten, oft zusammen mit Radiologen. Die können durchaus eine relevante (Zweit-) Meinung abgeben. Wenn man es schafft, die Nerven bei einem solchen Gespräch zu behalten, fällt einem auf, ob sie nur ernst gucken oder wirklich was deuten können.

    Stefan, die Entfernung der Metastasen macht genausoviel Sinn (oder nicht) wie die Bestrahlung deiner Prostata 2016. Auch damals war eine Heilung kaum zu erwarten, es ging nur um Tumormassenreduktion. Die Evidenz für deren Nutzen steigt momentan deutlich an.
    Gegen die Behandlung der Metastasen spricht
    - Nebenwirkungen/Belastung des Patienten
    - Unkenntnis/Unwillen/fehlende Leitlinienempfehlungen bezüglich heutiger Bildgebung zur präzisen Lokalisierung und Größenabschätzung von Metastasen
    und desgleichen bezüglich der heute möglichen präzisen Behandlung solcher Stellen
    - Kosten.
    Nicht dagegen spricht, dass ziemlich sicher weitere Metastasen in der nächsten Zeit sichtbar werden und man deswegen nur Hormontherapie machen sollte. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, da Hormontherapie niemals kurativ gemeint ist, außer als adjuvante Therapie. Siehe dazu https://www.krebsinformationsdienst....e.php#inhalt25
    Im Wesentlichen liegt das daran, dass die Hormontherapie ein Wachstumsverhinderer und kein sofortiger Zellkiller ist.
    Systemische Therapien wie Lu-177 und Chemo greifen dagegen so wie eine fokale Krebsentfernung die Zellen direkt an.

  3. #333
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    ...Tumormassenreduktion.
    Hörst sich immer klasse an, hat aber nicht automatisch was mit verbessertem Verlauf zu tun. Tumormassereduktion erreicht man beispielsweise auch durch eine Hormontherapie oder Chemotherapie, wobei diese sogar ALLE Metastasen erreicht, auch die nicht sichtbaren.

    Der Hype um die Behandlung von oligometastatischen Situationen geht mir hier bei Georg und Dir etwas zu weit. Natürlich wird es Männer geben, die davon profitieren, aber das sind, meiner Meinung nach, ganz wenige ausgesuchte Fälle mit sehr geringer Metastasenlast und langsamer Progression.

    Eine sehr frühe Bildgebung wird oft nur einen kleinen Teil der Metastasen zeigen können, wodurch sich die Patienten dann etwas vorschnell in die Gruppe der oligometastasierten zugehörig fühlen. Selbst dann wenn nach wenigen Monaten schon wieder neue Metastasen nachwachsen, denn das sind ja dann wieder nur wenige – erstmal.

    Aktuell laufende Studien zur lokalen Behandlung von einzelnen Metastasen beziehen sich nur auf die Situation nach Primärdiagnose und immer als Ergänzung zum SOC (Standard-Of-Care), nicht als Ersatz.

    Männer, die höchstwahrscheinlich keine oligometastatische Situation zeigen in eine alternative Lokaltherapie hineinzureden, bei Aufgabe des SOCs, ist, meiner Meinung nach, unverantwortlich.
    if nothing's fails, it's not real life

  4. #334
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    Moin Stefan,

    das sind keine guten Nachrichten.
    Ich frage mich, ob einige Versicherer Recht haben, wenn sie die Kosten für eine PET verweigern. Will ich wirklich alles wissen?

    Leitliniengerecht würde ja nun die Chemo- oder ein anderes Medikament zum Einsatz kommen.
    Dadurch sollte der PSA in den Sinkflug gehen, und sich die Metastasen zum größten Teil zurückbilden. Cyberknife kann wohl später, wenn erforderlich immer noch eingesetzt werden.
    Ich würde erst einmal zeitnah mit dem Urologen sprechen.

    Mein Posting ist nur als „Kopf hoch, Stefan“ gemeint.
    Das Wissen haben hier die anderen guten Menschen.

    Gruss
    hartmut

  5. #335
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    Technische Frage: wie ich es verstehe, ist Bestrahlung in der gleichen Region nur einmal möglich. Ist eine Metastase am Schambein nicht in der gleichen Region wie die Prostata, oder arbeitet das Strahlengerät so fokussiert, dass man das unterscheiden kann? Ist die grosse Metastase übrigens am oder im Schambein, oder sieht man das so nicht?

    Zur PSA-Verdopplungszeit von 2 Monaten, Xtandi und Schweden: ist in einer solchen Situation mit einem PSA um 4 eine merkliche Verschlechterung des Befindens innerhalb von zwei Monaten zu erwarten? Wirkt sich eine Verschiebung einer Anschlusstherapie um einen solchen Zeitraum wesentlich auf die Prognose aus? Liesse sich mit Xtandi die Hormontherapie um ein paar Wochen verlängern, so dass zum Beispiel ein Sommerurlaub in Schweden möglich wäre?

  6. #336
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Stefan,
    bevor der Befund nicht vorliegt, würde ich keinen Arztbesuch machen.
    Georg
    Moins,
    ich danke Euch allen für die " vorläufige Einschätzung "

    ja Georg das ist mir auch klar, ohne Befund gehe ich nicht zum Urologen,
    habe gerade in Berlin angerufen ob man mir den Befund zufaxen kann, habe im Wohnmobil Faxgerät.

    Der Urologe wollte mir am 15. Mai sofort eine Überweisung zum Onkologen geben, aber ich habe gesagt, beim nächsten Termin . . . will erstmal noch auf Tour gehen . . .
    aber nun habe ich es mir doch anders überlegt und werde es in Angriff nehmen.

    Ich gebe viel auf Eure Tips und Einschätzung.

    Ich werde weiter berichten wenn ich den Befund habe.

  7. #337
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    [QUOTE=KarlEmagne;116036
    Liesse sich mit Xtandi die Hormontherapie um ein paar Wochen verlängern, so dass zum Beispiel ein Sommerurlaub in Schweden möglich wäre?[/QUOTE]

    Danke,
    aber ich schiebe es doch lieber auf, obwohl ich mittlerweile nicht so ängstlich bin, werde ja wohl noch einige Jahre zum fahren haben :-D

  8. #338
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    Zitat Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
    Aktuell laufende Studien zur lokalen Behandlung von einzelnen Metastasen beziehen sich nur auf die Situation nach Primärdiagnose und immer als Ergänzung zum SOC (Standard-Of-Care), nicht als Ersatz.
    Männer, die höchstwahrscheinlich keine oligometastatische Situation zeigen in eine alternative Lokaltherapie hineinzureden, bei Aufgabe des SOCs, ist, meiner Meinung nach, unverantwortlich.
    Keinesfalls habe ich das alternativ zum SOC propagiert. "Nicht dagegen spricht, dass ziemlich sicher weitere Metastasen in der nächsten Zeit sichtbar werden und man deswegen nur Hormontherapie machen sollte."
    Eine adjuvante ADT zusätzlich zur Bestrahlung der Metastasen dürfte ähnliche Vorteile haben wie bei der Behandlung des Primärtumors (dort sind sie ja ausgiebig untersucht und belegt).
    Soweit stimmen wir überein.
    Zitat Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
    Tumormassereduktion erreicht man beispielsweise auch durch eine Hormontherapie...
    Aber weder in vergleichbarer Zeit noch mit ähnlicher Wirkung. Schießlich entsteht Resistenz. ADT ist eine therapeutische Sackgasse, die irgendwann bei Jedem durch etwas Anderes ersetzt werden muss. Vielleicht sind eine frühe Chemo und/oder Lu-177 sinnvoller. Man weiß aber inzwischen, dass große Tumorverbände problematischer sind als Mikrometastasen, so daß eine Reduktion der großen (das heißt sichtbaren) Metastasen wichtig ist.
    Zitat Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
    Natürlich wird es Männer geben, die davon profitieren, aber das sind, meiner Meinung nach, ganz wenige ausgesuchte Fälle mit sehr geringer Metastasenlast und langsamer Progression.
    Du argumentierst wie ein Kosten/Nutzen-Analyst oder ein Klinikstatistiker, der seine Erfolgszahlen hoch halten will. Der starre Blick auf durch Statistik belegte "Evidenz" führt automatisch dazu. Wenn 100% oder 0% davon profitieren, ist das eine hilfreiche Aussage aus der Sicht des Patienten. Alle anderen Werte bedeuten nur, dass man vorher nicht weiß, ob der Patient zur einen oder anderen Gruppe gehört - sicherlich gehört er nicht zu 73% zur einen und 27% zur anderen Gruppe - das ist schlichtweg unmöglich, denn schon die Konstruktion einer Studie teilt die Fälle in separate Gruppen ein. Ich würde immer erstmal davon ausgehen, dass ich zu den Profiteuren gehöre, und dann aufgrund der Risiken der Therapie entscheiden.

  9. #339
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    Zitat Zitat von Hartmut S Beitrag anzeigen
    Moin Stefan,
    das sind keine guten Nachrichten.
    Ich frage mich, ob einige Versicherer Recht haben, wenn sie die Kosten für eine PET verweigern. Will ich wirklich alles wissen?
    Gruss hartmut
    Moins Hartmut,
    nein ALLES wissen will man(n) wahrscheinlich nicht aber nach Möglichkeit möcht ich 80 werden . . .

  10. #340
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    Zitat Zitat von LowRoad
    Tumormassereduktion erreicht man beispielsweise auch durch eine Hormontherapie oder Chemotherapie, wobei diese sogar ALLE Metastasen erreicht, auch die nicht sichtbaren.
    Mit Hormontherapie erreicht man nur eine Verkleinerung der Metastasen, während eine Bestrahlung oder Operation sie vollständig beseitigen kann.

    Auch die Behandlung der Prostata kann trotz vorhandener Metastasen sinnvoll sein. So zeigte dieses Ergebnis der STAMPEDE Studie bei einer Bestrahlung der Prostata trotz Metastasen einen Überlebensvorteil von 32%, sofern es sich nur um wenige Metastasen handelte. Dieses Studienergebnis hat zu einer entsprechenden Empfehlung dieser Bestrahlung in den amerikanischen NCCN Guidelines geführt.

    Ich hatte auf die entsprechende Frage von Stefan geantwortet und nicht versucht, ihn in eine Lokaltherapie hineinzureden. Ich selbst halte eine sechsmonatige begleitende Hormontherapie nach lokaler Therapie der Metastasen für sinnvoll. Sonst kommen doch zu schnell neue nach. Dies wird bzw. wurde in diesen Studien auch so gemacht:
    Gomez-Iturriaga, Outcomes after a first and/or second salvage treatment in patients with oligometastatic prostate cancer recurrence detected by (18-F) choline PET-CT.
    PEACE V: Salvage Treatment of OligoRecurrent Nodal Prostate Cancer Metastases (STORM)
    Diese Studien untersuchen auch nicht die Primärsituation sondern die Rezidivsituation.

    Hier eine Übersicht der bekanntesten Studien zur metastasengerichteten Therapie, die eine reduzierte Tumorprogression zeigen (Vapiwala ASCO 2019):


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