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Das Leben ist voller Widersprüche:

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    Das Leben ist voller Widersprüche:

    Vielleicht kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen:

    Ich bin z. Zt. konfrontiert mit einem sehr scharfen PSA-Anstieg. Stellt sich die Frage, wo wächst es?

    Mir wurden Initial im Skelettszintigramm Mehranreicherungen in den Sitzbeinen nachgewiesen. Dies wurde dann im MRT als osteosklerotische Metastasen bestätigt.

    Unter Therapie wurden zwei weitere Skelettszintigramme, das letzte Anfang März diesen Jahres, angefertigt. Die waren frei von Mehranreicherungen bez. ohne path. Befund.

    Am 27.09.06 organisierte mir die Uniklinik Erlangen bei PSA ca. 4,5ng/ml ein F18-Fluorethylcholin-PET. Das war ebenfalls ohne path. Befund.

    Am 31.10.06 ließ ich weiterhin ein C11-Cholin-PET/CT u. ein MRT in Ulm (Prof.Reske, PSA > 9ng/ml) anfertigen. Ich habe den Befund in mein Profil eingestellt. Dort wurden mir nun multible Knochenmetastasen nachgewiesen, die ich bisher nicht kannte und die mir auch keine Beschwerden bereiten - alle ohne Cholin-Mehranreicherung.

    Wie soll ich das nun interpretieren? Ruhen diese Metastasen? Wachsen sie ohne dabei Cholin anzureichern? Wenn sie ruhen, warum erfahre ich jetzt erst davon? Wurde bei der anfänglichen Untersuchung weniger genau hingeschaut? Ist der Ulmer Befund in Teilen falsch positiv?

    Um der Sache auf den Grund zu gehen habe ich jetzt Ostase bestimmen lassen. Der Wert ist kleiner 2.0u/l und damit sehr niedrig. Das spricht eigentlich gegen Knochenaktivitäten. Oder?

    Für qualifizierte Meinungen wäre ich dankbar.

    Ach so, meine Ärzte – die geben sich bedeckt. Ist halt so!

    WW

    #2
    Zitat von WinfriedW Beitrag anzeigen
    .........

    Dies wurde dann im MRT als osteosklerotische Metastasen bestätigt.

    ....

    Um der Sache auf den Grund zu gehen habe ich jetzt Ostase bestimmen lassen. Der Wert ist kleiner 2.0u/l und damit sehr niedrig. Das spricht eigentlich gegen Knochenaktivitäten. Oder?

    Für qualifizierte Meinungen wäre ich dankbar.

    WW
    Hallo Winfried,

    ob meine Idee zu Deiner Fragestellung qualifiziert ist, sei mal dahingestellt, jedoch fällt mir folgendes auf:

    Im Laborlexikon wird in Bezug auf die Ostase darauf hingewiesen, dass sie ein Marker für "osteoblastische", also mehranreichernde KM sei.
    In Deinem Befund steht zu lesen, es handelt sich bei Deinen KM um "osteosklerotische", somit um Knochen-abbauende Metastasen.



    Das knochenspezifische Isoenzym weist als reines Osteoblasten-Produkt eine hohe Knochenspezifität auf.
    ...
    Marker für den Knochenaufbau (Osteoblasten-Aktivität)
    Es könnte durchaus sein, dass in Deinem Fall die Messung der Ostase keinen Sinn macht, solange Du nicht nachgewiesene heterogene KM, also auch solche des osteoblastischen Typus hast.
    Vielleicht sollte sich einer Deiner Ärzte mal dazu konkreter äußern.

    Viel Glück und schöne Grüsse,

    Carola-Elke
    Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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      #3
      Dann wäre die andere Variante sinnvoll,



      obwohl osteosklerotisch eigentlich Knochenaufbau bedeutet.



      Gruss Ludwig
      Zuletzt geändert von LudwigS; 20.11.2006, 11:56.
      Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

      https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

      Kommentar


        #4
        Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
        ...obwohl osteosklerotisch eigentlich Knochenaufbau bedeutet.
        So sehe ich das. Die Begriffe "osteoblastisch" und "osteosklerotisch" werden synonym gebraucht. Knochen abbauende Metastasen wären "osteolytisch" - oder?

        WW

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          #5
          Auch meine Meinung, aber mal die Pyrilinks im Urin bestimmen zu lassen, sind bei deinen bisherigen Therapiekosten Peanuts.

          Gruss Ludwig
          Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

          https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

          Kommentar


            #6
            Zitat von WinfriedW Beitrag anzeigen
            So sehe ich das. Die Begriffe "osteoblastisch" und "osteosklerotisch" werden synonym gebraucht. Knochen abbauende Metastasen wären "osteolytisch" - oder?

            WW
            Dann sage ich diesmal: "Asche auf mein Haupt", denn ich habe mich geirrt.

            Hier ein weiterer Link zur Labor-Diagnostik der KM-en:


            Viele Grüsse,

            Carola-Elke
            Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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              #7
              Zitat von Carola-Elke Beitrag anzeigen
              ..."Asche auf mein Haupt", ...
              Sei vorsichtig! Dafür gibt's, das ist meine Erfahrung, normalerweise die gelbe Karte vom Super-Moderator.

              WW

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                #8
                Zitat von Carola-Elke Beitrag anzeigen
                "Asche auf mein Haupt", ....
                Carola-Elke
                Zitat von WinfriedW Beitrag anzeigen
                Sei vorsichtig! Dafür gibt's, das ist meine Erfahrung, normalerweise die gelbe Karte vom Super-Moderator.

                WW
                Nur wenn man anderen Asche aufs Haupt oder ins Gesicht streut.
                Das ist meine Erfahrung.

                Gruss Ludwig
                Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
                  ..., sind bei deinen bisherigen Therapiekosten Peanuts.
                  Wie du siehst, seit ich krank bin wächst die Wirtschaft wieder. Die Arbeitslosigkeit fällt und der Finanzminister ist auch zufrieden.

                  Aber jetzt bitteschön etwas mehr Ernst. Vielleicht gibt's ja noch ein paar sachdienliche Hinweise zum ursprünlichen Thema.

                  Nur zu!

                  WW

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                    #10
                    Hallo Winfried,

                    vielleicht kann ich Dir mit meinen Erfahrungen zu meiner mehrfach, nachgewiesenen, unstrittigen, sklerotisierten / osteoblastischen Filie helfen.
                    Wie Du weisst, wurden meine Knochenmetastasen vor zwei Jahren festgestellt. Es wurde eine QCT-Untersuchung am 30.03.06 gemacht, mit dem Befund: Osteoporose (durch Metastasierung und HB). Es wäre zu überlegen, ob Du nicht auch diese Kontrolle vornehmen lässt. Einige Kontrollwerte, die ich als Nachweis meiner ruhenden Metastasen am 26.04.06 machen ließ, waren:
                    - Prolactin-Marker für die Osteoblasten-Aktivität (117,5 - Referenzwert 44,5 bis 375 uU/ml)
                    - Alkal. Skelett-Phosphatese (6,4 - Referenzwert <20 ug/l)
                    - beta-CrossLabs (0,07 - Referenzwert <0,71 ug/l)
                    - NTX (nmol BCE/mmol Krea) (6 - Referenzwert 13-78)
                    - fN-Telopeptide (NTx) i.U. (30 nmol BCE/l)
                    - Kreatinin im Urin (0,61 - Referenzwert 0,4 -2,6 g/l)
                    Vielleicht könnt Ihr mit den Werten was anfangen, mich haben sie beruhigt. Und meine Meinung, dass meine umfangreichen Metastasen ruhen, bestärkt.

                    Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deiner Suche.

                    Nach OP, Bestrahlung, Chemo ist doch davon auszugehen, dass Metastasen in den Lymphknoten und Knochen vorhanden sind. Dir alles Gute.

                    Kommentar


                      #11
                      Winfried,

                      die Knochenszintigramme haben eine Unschärfe bis zu ca. 1 cm. Du hast Dich regelmäßig und gut bedient mit gegen Metastasen wirkende Medikamenten. Die nicht sichtbare Anreicherung mit C-11 Cholin per PET/CT weist auf ruhende Metastasen, Wirkung der Medikation hin.

                      Ludwigs Vorschlag, mit Bestimmung der Pyrilinks im Urin weitere Sicherheit zu gewinnen, kann helfen. Es gibt neue Knochenumbaumarker, deren Namen ich nicht parat habe. Du wirst sie herausfinden.

                      Gruß

                      Günter
                      Zuletzt geändert von Günter Feick; 20.11.2006, 20:11.

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                        - Prolactin-Marker für die Osteoblasten-Aktivität (117,5 - Referenzwert 44,5 bis 375 U/ml)
                        Ähm, was hat Prolactin mit Osteoblasten zu tun?

                        Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                        - Alkal. Skelett-Phosphatese (6,4 - Referenzwert <20 ug/l)
                        Bei mir <2.0!

                        Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                        Nach OP, Bestrahlung, Chemo ist doch davon auszugehen, dass Metastasen in den Lymphknoten und Knochen vorhanden sind. Dir alles Gute.
                        Da bin ich mir bei meinen Ausgangswerten keineswegs sicher!

                        WW

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                          #13
                          Nichts für schwache Nerven!

                          Zitat von Günter Feick Beitrag anzeigen
                          ...die Knochenszintigramme haben eine Unschärfe bis zu ca. 1 mm. Du hast Dich regelmäßig und gut bedient mit gegen Metastasen wirkenden Medikamenten. Die nicht sichtbare Anreicherung mit C-11 Cholin per PET/CT weist auf ruhende Metastasen, Wirkung der Medikation hin....
                          Ich komme selbst zunehmend zu der Auffassung, dass meine Knochenmetastasen ruhen. Wie kommt es aber, dass mir die Ulmer jetzt Knochenmetastasen nachweisen, die ich vorher nicht kannte? Mit der Unschärfe von Knochenszintigrammen lässt sich dies nur schwerlich erklären. Die Ulmer sehen die Metastasen ja nicht aufgrund dessen, dass sie den Cholin-Tracer anreichern. Sie sehen sie ganz einfach im CT u. im MRT. Ein CT u. ein MRT wurden bei mir jedoch im Rahmen der initialen Staging-Untersuchungen ebenfalls angefertigt. Das CT war damals ohne Befund. Im MRT wurden nur die im Skelettszintigramm gefundenen Mehranreicherungen in den Sitzbeinen als Knochenmetastasen bestätigt. Es bleiben Fragen!

                          Und wo kommt nun mein PSA her?

                          Ich war eben beim hiesigen Onkologen. Wenn ich mir meine PSA-Entwicklung mit Verdoppelungszeiten zwischen kleiner drei und sieben Wochen anschaue, dann habe dass Gefühl, dass ich dringend intervenieren müsste. Angesichts der Zahlenreihen in meinem Profil stehe ich, dafür werdet ihr Verständnis haben, unter erheblichem Druck. Was soll ich euch sagen, der Onkologe will in der jetzigen Situation nichts zusätzlich unternehmen. Ich habe vor 20 Tagen auf Flutamid umgestellt. Bisher kann ich nicht erkennen, dass es greift. Wenn’s nach dem Onkologen ginge, würden wir in 4-6 Wochen mal wieder PSA bestimmen, um zu sehen, ob Flutamid greift. In der Zwischenzeit hat sich dann mein PSA verdoppelt oder vielleicht auch verdreifacht. Erschwerend kommt hinzu, dass ich von kompetenter Seite aus diesem Forum den Hinweis erhielt, dass die Umstellung von Casodex auf Flutamid in den meisten Fällen nichts bringt.

                          Grundsätzlich hält der Onkologe Chemotherapie erst dann für angebracht, wenn sich Organmetastasen zeigen. Wenn ich dieser Philosophie folge leisten wollte, könnte ich die PSA-Kontrollen eigentlich ganz einstellen - oder?

                          Eine ernst zu nehmende Warnung höre ich allerdings auch immer wieder und zwar die, dass der Tumor irgendwann resistent wird gegen Taxotere. Nach Taxotere gibt es nichts mehr - nicht für Kassenpatienten und wenn überhaupt, dann nur experimentell und nicht mit diesem Onkologen.

                          Was mache ich nun?

                          WW

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                            #14
                            Winfried

                            das sind die neueren Marker für die Überwachung von Knochmetastasen - ICTP und PINP -

                            Günter

                            ICTP: Bei einer Knochenmetastasierung wird durch ein spezielles Enzym, MMP-9, die spezifische Bildung größerer Kollagenmoleküle, wie das ICTP, durch eine gesteigerte Osteoklastenaktivität (Abbau) indiziert. Östrogen und folglich auch die durch die Krebstherapie oder Postmenopause verursachenden hormonellen Veränderungen beeinflussen die Konzentration von ICTP – im Unterschied zu anderen Markern – nicht. Größere Kollagenabbauprodukte wie ICTP können daher spezifische Marker in der Früherkennung sowie der Verlaufskontrolle von Veränderungen des Knochenabbaus im Zusammenhang mit einer Metastasierung darstellen und den Knochenabbau spezifisch widerspiegeln. Mit Progredienz der Knochenmetastasen trotz CAF-Therapie stiegen die ICTP-Spiegel weiterhin an, während die Spiegel der BALP und des CA 15-3 unverändert blieben

                            PINP: Prokollagen Typ N-terminales Propeptid erhöht bei gesteigertem Knochenanbau; in Kombination mit erhöhtem CTX Hinweis auf gesteigerten Knochenumbau (high-turnover Osteoporose), z. B. bei postmenopausaler Osteoporose, urämische "high turnover" Osteodystrophie, M. Paget, normal bis erniedrigt bei Osteoporose bedingt durch Androgenmangel. Unter einer erfolgreichen Osteoporosebehandlung kommt es bei postmenopausalen Frauen zu einerdeutlichen Senkung der erhöhten PINP-Konzentration.

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                              #15
                              Winfried,

                              zur Beantwortung Deiner Frage nach dem Grund für den PSA Anstieg ist der Befund positiver Lymphknoten plus evtl. Rezidiv in der Loge, nach Op. und Bestrahlung (so lese ich Deine PK Geschichte), ein wichtiger Hinweis. Du setzt dagegen Profact und Avodart. Das muß nicht ausreichen, auch an die Nebennieren denkend. Sollte der PK androgenunabhängig sein, dann reicht es vom Grundsatz her nicht. In diesem Fall würde ich an einen selektiven Östrogenrezeptor Modulator (SERM) denken - Raloxifen. Dieses Mittel wäre gegen androgenunabhängigen PK experimentell, lediglich in vitro bisher geprüft. Frauen erhalten dieses Medikament gegen Brustkrebs, und es wird auch eingesetzt gegen Osteoporose.

                              Du hattest vor einigen Tagen nach Erfahrungen mit EGF und VEGF plus ihren Rezeptoren und gefragt. Ich habe selber keine Erfahrungen damit, aber ich denke, daß die Immunstimulierungstherapien nur auf eigene Kosten oder in Studien möglich sind. Solltest Du andere Informationen haben, bitte ich Dich um Mitteilung.

                              Setze Dich mit den Ärzten in Verbindung, die am meisten über die Biologie des PK wissen. Das ist Deine beste Chance.

                              Günter

                              Kommentar

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