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    #16
    Zitat von WinfriedW Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich hält der Onkologe Chemotherapie erst dann für angebracht, wenn sich Organmetastasen zeigen. Wenn ich dieser Philosophie folge leisten wollte, könnte ich die PSA-Kontrollen eigentlich ganz einstellen - oder?
    WW
    Hallo Winfried,

    mein Urologe erklärte beim letzten Besuch, daß insbesondere bei Weichteilen eine Chemo anspricht.

    Grüße

    Hans

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      #17
      Zitat von Günter Feick Beitrag anzeigen
      Setze Dich mit den Ärzten in Verbindung, die am meisten über die Biologie des PK wissen. Das ist Deine beste Chance.
      Eine Frage am Rande, Günter, wie findet man diese spezielisierten Ärzte?
      Gruß
      Michael

      Kommentar


        #18
        Zitat von Michael Beitrag anzeigen
        Eine Frage am Rande, Günter, wie findet man diese spezielisierten Ärzte?
        Gruß
        Michael
        Es gibt einen Namen, der hier immer wieder genannt wird, und das ist Dr. F. E.. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob er Kassenpatienten mag. Ich fände es schon gut, wenn die Auswahl etwas größer wäre. Wenn sich nur alle 30.000 in diesem Jahr neu erkrankten PK-Fälle in seiner Praxis träfen, dann herrschte dort ein ziemliches Gedränge.

        Ich war heute beim Onkologen. Den Termin habe ich mir vor 2½ Wochen gemacht. Ich habe die Praxis verlassen und hatte mehr Fragen als Antworten. In Bezug auf Therapie ist rein gar nichts passiert.

        Vielleicht sollte ich mal wieder mit Heidenreich reden? Wenn ich morgen dort anrufe, dann bekomme ich bestenfalls in 3 Wochen einen Termin. In der Zwischenzeit hat sich mein PSA verdoppelt.

        WW

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          #19
          Umdenken bei der Metastasenbildung

          Anscheinend frühere Entstehung als bis anhin vermutet. Die gängige Theorie über die Bildung von Tochtergeschwülsten (Metastasen) bei Krebs besagt, dass sich zuerst ein Tumor bildet, dieser wächst und sich aus der Geschwulst dann entartete Zellen lösen, auswandern und an einer anderen Stelle im Körper eine Metastase bilden. Die Daten einer neuen Studie von deutschen Forschern stellen dieses Schema jedoch in Frage.

          Damit aus einer gesunden Zelle eine Krebszelle wird, müssen verschiedene genetische Ereignisse eintreten. Denn nur wenn sich mehrere Fehler (Mutationen) im Erbgut ansammeln, entartet eine Zelle zur Krebszelle. Und nur wenn es dem Körper während dieser Zeit nicht gelingt, die Krebszelle als solche zu erkennen und zu eliminieren, kann sich ein Tumor, eine Ansammlung von Zellen mit den gleichen genetischen Defekten, bilden. Laut dem Standardmodell der Metastasenbildung muss eine Tumorzelle dann nochmals weitere Mutationen durchmachen, damit sie eine Metastase bilden kann. Deshalb haben, so die aus diesem Modell abgeleitete Vorhersage, Metastasenzellen dieselben genetischen Defekte wie die Tumorzellen, aber zusätzlich auch weitere, «eigene» genetische Defekte.
          Doch bei der Untersuchung von verschiedenen Tumorzellen von Brustkrebspatientinnen fanden Christoph Klein vom Institut für Immunologie der Universität München und seine Kollegen nicht das erwartete Muster an Mutationen. Krebszellen, die aus dem Primärtumor im Brustgewebe ins Knochenmark ausgewandert waren und Metastasenvorläufer darstellten, hatten deutlich weniger und andere genetische Fehler als die Krebszellen des Brusttumors. Daraus schliessen die Forscher, dass die Metastasenvorläuferzellen sich bereits in einem frühen Stadium der Tumorentwicklung aus der Geschwulst im Brustgewebe gelöst hatten und an andere Orte ausgewandert waren. Erst im Anschluss daran sammelten sie dort weitere genetische Defekte an und bildeten schliesslich eine Metastase. Diese neue Hypothese wird von weiteren Analysen bestätigt. Die aus den Metastasenvorläufern gebildeten Metastasenzellen wiesen nämlich deutlich mehr Defekte auf als die Vorläuferzellen.
          Die neuen Daten zur Entstehung von Metastasen könnten auch erklären, so schreiben die Forscher, warum bei manchen Patienten erst viele Jahre nach der operativen Entfernung eines Tumors Tochtergeschwülste entdeckt werden. Die ausgewanderten Krebszellen benötigen nämlich diese Zeit, um an ihrem neuen Aufenthaltsort die für die Bildung eines Tochtertumors nötigen genetischen Defekte anzuhäufen. Mit dem bis dato gängigen Modell zur Metastasenbildung war nicht befriedigend erklärbar, warum es solche sogenannten schlafenden Metastasen überhaupt gibt. Denn es ist biologisch nicht verständlich, warum Krebszellen, die schon viele genetische Defekte angehäuft haben, bevor sie aus dem Tumor auswandern, über längere Zeit «schlafen», bis sie eine Metastase bilden.
          Die Daten liefern jedoch nicht nur interessante biologische Erkenntnisse, auch die Diagnose und die Therapie von Tumorerkrankungen könnten von ihnen profitieren. So sollte bei der Therapie von Metastasen und ihren Vorläuferzellen in Betracht gezogen werden, dass diese Zellen andere genetische Defekte aufweisen als jene des Primärtumors. Dementsprechend müssen unter Umständen unterschiedliche Substanzen zur Bekämpfung von Primärgeschwulst und Tochtergeschwülsten eingesetzt werden. Laut Klein könnten die Ergebnisse auch die Diagnose von Brustkrebserkrankungen und möglicherweise auch jene von anderen Tumorarten verbessern. Gerade Brustkrebs bildet sehr oft Metastasen. Deshalb wird, vor allem in den Monaten und Jahren nach der Operation, intensiv nach Metastasen gefahndet. Klein und seine Mitarbeiter wollen für diese Suche nun ein neues Verfahren anbieten. Die in der Veröffentlichung präsentierte Methode zur Bestimmung der genetischen Defekte eigne sich nämlich auch als Testverfahren, erklärt Klein. Mit dem Verfahren könne man durch die Analyse einzelner Krebszellen aus dem Knochenmark - oder möglicherweise in Zukunft auch aus dem Blut - feststellen, ob eine Metastase vorliege oder nicht. Dafür müsse es allerdings noch standardisiert und an die im Klinikalltag erforderlichen Labormassstäbe angepasst werden.
          Quelle: PNAS 100, 7737-7742 (2003)."

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            #20
            Zitat von Hans (GL) Beitrag anzeigen
            ...mein Urologe erklärte beim letzten Besuch, daß insbesondere bei Weichteilen eine Chemo anspricht.
            ...
            Womit wir uns im Kreise drehen. Der Beschluss lautet also, dass meine Knochenmetastasen ruhen und somit kein PSA produzieren? Hoffentlich halten sich meine Knochenmetastasen an den Beschluss.

            Wenn mein PSA nicht aus den Knochen kommt, dann doch wohl aus den Weichteilen. Wenn man wüsste wo, könnte man vielleicht auch chirurgisch intervenieren?

            Ganz so abwegig ist die Idee nicht. Die gab’s hier schon auch. Aufgrund der Ulmer Befunde wurde das dann ad acta gelegt.

            WW

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              #21
              Danke, Gay, für den interessanten Artikel. Leider hilft es mir in meiner konkreten Situation rein gar nicht weiter. Ich habe schon des öfteren darüber nachgedacht, ob ich mich nicht einfrieren lassen sollte bis aus den vielen Forschungsansätzen Therapien geworden sind.

              WW

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                #22
                Zitat von WinfriedW Beitrag anzeigen

                Womit wir uns im Kreise drehen. Der Beschluss lautet also, dass meine Knochenmetastasen ruhen und somit kein PSA produzieren? Hoffentlich halten sich meine Knochenmetastasen an den Beschluss.

                Wenn mein PSA nicht aus den Knochen kommt, dann doch wohl aus den Weichteilen. ...

                WW
                Lieber Winfried,

                mich erschüttert der fortschreitende Verlauf und die Ratlosigkeit, die Deine spezielle Situation auslöst, mal wieder sehr.
                Das PSA als Verlaufsmarker ist ja okay, bloss: Was ist denn nun als Konsequenz daraus zu entnehmen?

                Allerdings bin ich der Ansicht, dass man wegen des steigenden PSA vorhandene KM nicht als völlig unschuldig ansehen darf.
                Woher hast Du diese Erkenntnis, nur aktive KM produzieren PSA und inaktive gar keins? Davon bin ich nicht überzeugt. Eher nehme ich an, das PSA verhält sich durchaus proportional zum Vorhandensein von KM, steigt bei Aktivität der KM jedoch steil an.
                Dagegen denke ich aber auch, eine Chemo wird KM nicht wirklich langandauernd beeindrucken. Da Du zum Glück keine Beschwerden hast, wird man Dir derzeit nicht zu einer lokalen Bestahlung einzelner KM raten, so dass dieses Rätsel im Augenblick ungelöst erscheint.

                Es ist ein Dilemma, - an Deiner Stelle würde ich H. anrufen; immerhin kennt er Deine Situation von Anfang an.

                Dr. F.E. hat offiziell seine Kassenzulassung abgegeben - das bedeutet, dass man privat das Honorar akzeptieren (können) muss...

                Alles Gute und viele Grüsse,

                Carola-Elke
                Zuletzt geändert von Carola-Elke; 20.11.2006, 23:59.
                Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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                  #23
                  Zitat von Carola-Elke Beitrag anzeigen
                  ... Was ist denn nun als Konsequenz daraus zu entnehmen?
                  Die Konsequenz wird letztendlich Taxotere heißen, vielleicht in Kombination mit ...? Und es bleibt wenig Zeit herumzudiskutieren. Ich hätte gerne gestern Nägel mit Köpen gemacht. Es hat nicht sollen sein.

                  Zitat von Carola-Elke Beitrag anzeigen
                  Allerdings bin ich der Ansicht, dass man wegen des steigenden PSA vorhandene KM nicht als völlig unschuldig ansehen darf.
                  Wachsen sie nun oder nicht? Nachdem im Befund verschiedene Wirbelkörper benannt sind, entbehrt diese Frage nicht einer gewissen Brisanz. Hier, in unserem Siemens-Gebäude, wurde ganz aktuell eine Behindertentoilette eingebaut. Vielleicht ist die für mich?

                  Fakt ist, dass meine KM kein Cholin anreichern und Ostase unten ist - was immer das bedeuten mag. Die Ärzte halten sich bedeckt.

                  Zitat von Carola-Elke Beitrag anzeigen
                  ...Woher hast Du diese Erkenntnis, nur aktive KM produzieren PSA und inaktive gar keins? Davon bin ich nicht überzeugt. Eher nehme ich an, das PSA verhält sich durchaus proportional zum Vorhandensein von KM, steigt bei Aktivität der KM jedoch steil an. ....
                  Wie auch immer das ist. Mein PSA-Nadir lag bei 0,06ng/ml. Seither steigt der Wert steil. Ostase ist unten und Cholin reichern meine KM ebenfalls nicht an. Man könnte vermuten, dass der PSA-Anstieg eine ander Ursache hat.

                  Zitat von Carola-Elke Beitrag anzeigen
                  ... Dr. F.E. hat offiziell seine Kassenzulassung abgegeben - das bedeutet, dass man privat das Honorar akzeptieren (können) muss...
                  Ich bin zwar nicht verarmt, aber die Altersversorgung meiner Frau wollte ich nun auch nicht auf den Kopf hauen.

                  Gibt es eigendlich eine Studie oder zumindest reprospektive Betrachtungen, die belegen, dass Patienten von Dr. F.E. wirklich länger leben?

                  Grüße WW
                  Zuletzt geändert von Gast; 21.11.2006, 11:00.

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                    #24
                    Hallo Winfried,


                    Zitat:
                    Fakt ist, dass meine KM kein Cholin anreichern


                    ein laienhafter Hinweis,

                    kann es sein dass durch die völlig anderen
                    deutlich langsameren Stofftransportvorgänge in den Knochen das Cholin
                    erst garnicht bei den KM ankommt sondern vorher zerfällt. Damit wär einen
                    Aktivitätsnachweis über PET/Cholin nur eingeschränkt möglich.

                    Das könnte bedeuten, dass die Quelle des PSA-Anstiegs doch von
                    KM kommen kann und eine Therpie der KM PSA senkend wirken würde.

                    Alles alles gute
                    Wolfgang

                    Kommentar


                      #25
                      Zitat von wowinke Beitrag anzeigen
                      ...kann es sein dass durch die völlig anderen deutlich langsameren Stofftransportvorgänge in den Knochen das Cholin
                      erst garnicht bei den KM ankommt sondern vorher zerfällt. Damit wär einen
                      Aktivitätsnachweis über PET/Cholin nur eingeschränkt möglich.
                      Dem ist, nach allem was ich weiß, nicht so.

                      Zitat von wowinke Beitrag anzeigen
                      ...eine Therapie der KM PSA senkend wirken würde.
                      Ich mache Zometa vierwöchentlich. Welche weitere Therapie würde dir einfallen?

                      WW

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                        #26
                        Hallo Winfried,

                        da fällt mir als Laie nur die Bestrahlung der KM.

                        Was ist den m,it den Cholin postiven Bereichen LK(8mm) Anastemosnaht?.

                        ALLes alles Gute
                        Wolfgang

                        Kommentar


                          #27
                          Zitat von WinfriedW Beitrag anzeigen
                          Dem ist, nach allem was ich weiß, nicht so.


                          Ich mache Zometa vierwöchentlich. Welche weitere Therapie würde dir einfallen?

                          WW
                          Hallo Winfried,

                          Schauhe mal hir:


                          Den Rest werde ich versuche dir direkt zu mailen da es immer wieder zu Fehlermeldungen kommt es seien zu viele Graphiken.

                          Guy

                          Kommentar


                            #28
                            Zitat von wowinke Beitrag anzeigen
                            Hallo Winfried,

                            da fällt mir als Laie nur die Bestrahlung der KM.

                            Was ist den m,it den Cholin postiven Bereichen LK(8mm) Anastemosnaht?.

                            ALLes alles Gute
                            Wolfgang
                            Dass es Sinn macht, Knochmetastasen, die weder frakturgefährdet sind noch Beschwerden bereiten, zu bestrahlen, wird von Seiten der Experten eher verneint. Insbesondere eine Ganzkörperbestrahlung ist völlig ausgeschlossen.

                            Es gibt im Cholin-Bild keine wild leuchtenden Bereiche. Bei genauem Hinsehen erkennt man im Anastomosenbereich angedeutete Cholin-Mehranreicherungen aber keine eindeutige Weichteilvermehrung. Nun bin ich operiert und bestrahlt. Spez. der Anastomosenbereich hat 66,6Gy ab bekommen. Da hoffe ich mal, dass Ruhe ist.

                            Darüber hinaus gibt es offenbar um die Aorta herum (Retroperitoneal) ein paar kleinere verdächtige Lymphknoten. Diese liegen offenbar außerhalb des bestrahlten Feldes.

                            Wo ist eigentlich genau hilär?

                            Eine große Tumormasse ist das offenbar nicht, womit sich wieder mal die Frage stellt, wie ist der Zusammenhang zwischen PSA und Tumormasse.

                            Stellt sich die Frage, ob es möglich ist, diesen mutmaßlichen Lymphknotenbefall lokal zu behandeln. Bestrahlen scheidet vermutlich aus, weil man mit Rücksicht auf die Aorta dort keine onkologischen Dosen aufbauen kann. Operieren könnte man schon. Es wäre aber ein ziemlich großer Eingriff und es ist völlig unklar, ob der Patient davon profitiert. Richtig ist allerdings auch, dass es solche Überlegungen bei mir schon gab, die mit Blick auf die multiblen Knochenmetastasen erst mal auf Eis gelegt wurden.

                            WW
                            Zuletzt geändert von Gast; 21.11.2006, 15:20.

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von WinfriedW Beitrag anzeigen
                              Wo ist eigentlich genau hilär?

                              WW
                              Hilär bezieht sich auf den Begriff "Hilus" - lat. hilum kl. Ding. Gemeint ist die Vertiefung der Oberfläche eines Organs, wo strangförmig Gefäße, Nerven, Ausführungsgänge ein- bzw. austreten. z.B. Lungenhilus. In diesem Sinne kann man die Position von "etwas" in der Nähe vom Hilus beschreiben.
                              HW

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                                #30
                                Hallo Winfried,
                                meinen Lage ist zum Glück nicht vergleichbar aber
                                die Frage die ich mir stelle würde ist, wenn sowohl die KM als auch die LKM
                                aktiv wären welche habe das grösser Risiko?
                                Vermutlich die LKM?
                                Oder mit welchen kann man älter werde?
                                Vermutlich mit den KM?

                                Mit dem Ansatz müsste man zunächst bei den LKM beginnen. Wenn zudem dann zu trifft, dass die KM ruhen könnte man dies nur beobachten.

                                Von der erfolgreichen LK entfernung an der Aorta bei einem Patienten nach PET/CT detektion hat mir mein Urologe berichtet.

                                Alles alles Gute
                                Wolfgang

                                Kommentar

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