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    #31
    Zitat von wowinke Beitrag anzeigen
    ... welche haben das grösser Risiko?
    Vermutlich die LKM?
    Oder mit welchen kann man älter werde?
    Vermutlich mit den KM?
    Gute Frage! Wenn dir halt ein Wirbel zusammenbricht, ist es auch irgendwie Mist. Aber dafür haben wir ja jetzt die rollstuhlgerechte Behindertentoilette.

    WW
    Zuletzt geändert von Gast; 21.11.2006, 16:36.

    Kommentar


      #32
      Hallo Winfried,

      Zitat:
      Gute Frage! Wenn dir halt ein Wirbel zusammenbricht, ist es auch irgendwie Mist


      klar ist alles Mist, die Frage ist wann dich /uns das ganz ,ob so oder so, einholt.
      Und da denke ich könnte theoretisch die vorgeschlagene Strategie
      der Weg der Wahl sein.

      Alles Gute
      Wolfgang

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        #33
        Liebe Elke In Blau meine Kommentare,

        mich erschüttert der fortschreitende Verlauf und die Ratlosigkeit, die Deine spezielle Situation auslöst, mal wieder sehr.
        Das PSA als Verlaufsmarker ist ja okay, bloss: Was ist denn nun als Konsequenz daraus zu entnehmen?
        Unwissen ist in der Tat sehr schlimm. Daher sollte man immer vorher schon wissen wie die nächste Thearapie aussehen soll. Hierfür kann man in Pubmed www.pubmed.com sehr gut recherchieren. Oder aber in den Foren in den USA wie zum Don Colley wo auch Wil Mitglied war. Dazu noch einige andere gute Quellen wie www.psa-rising.com oder es ist mir egal wenn dies nicht erlaubt ist weiter zu geben ich hatte schon darauf hingewiesen http://www.kup.at/kup/pdf/5551.pdf#search='Ohlmann%20CH'

        Allerdings bin ich der Ansicht, dass man wegen des steigenden PSA vorhandene KM nicht als völlig unschuldig ansehen darf.
        Woher hast Du diese Erkenntnis, nur aktive KM produzieren PSA und inaktive gar keins? Davon bin ich nicht überzeugt. Eher nehme ich an, das PSA verhält sich durchaus proportional zum Vorhandensein von KM, steigt bei Aktivität der KM jedoch steil an.
        Leider ist es ja so dass bei hormonunsensibel oder unabhängigen PK der Marker PSA nicht mehr so wertvoll ist. Im Gegenteil der PSA Wert kann runter gehen und die Krankheit fortschreiten. Das kommt daher dass je undifferenzierter ne PK Zelle ist desto weniger PSA sie ausscheidet. Daher mehrere Marker benutzen
        Dagegen denke ich aber auch, eine Chemo wird KM nicht wirklich langandauernd beeindrucken. Da Du zum Glück keine Beschwerden hast, wird man Dir derzeit nicht zu einer lokalen Bestahlung einzelner KM raten, so dass dieses Rätsel im Augenblick ungelöst erscheint.
        Ein hervorragender Onkologe gibt nicht mehr als 12 Chemos um eine Chemoresistenz zu vermeiden und um später nochmals eine Chemo durchführen zu können. Nun welche ist die beste Chemo. Leider gibt es keine Testzeitschrift dafür. Jedoch kam die 3 Wochendosis Taxotere und Emycyt auf ein Resultat von 19 Monaten. Dann kam Hochdosis Rocaltrol mit Taxotere auch auf ein Resultat von 19 Monaten allerdings mit weniger Nebenwirkungen. Danach mit Hilfe von der neuen Vitamin D Pille von Novea oder so ähnlich kam man auf ein Resultat von 23,5 Monaten. Leider ist die NOVEA PILLE noch nicht zugelassen. Mit Taxotere Mitoxantron auf ein Resutat von 27,6 Monaten. Wenn Casodex nicht mehr wirkt soll es durch Nilutamid mögliche Nebenwirkung Lungenetzündung nach 6 Monaten. Daher wird Casodex eher durch Keto Hochdosis und Hydrocortison ersetzt oder durch Niedrigdosis Keto und Hydrocortison was auch den Testo runter haelt falls die Spritze weiter gegeben wird. Einige in Foren berichteten von einem Anhalten bis zu 2,5 Jahre. Wenn Keto resistent kann es durch Oestrogenpflaster ersetzt werden. Cytoxan zusätzlich genommen werden. Dann Chemo. Dies ist auch ein möglicher Weg wie man in Pubmed aktuel nachlesen kann

        Es ist ein Dilemma, - an Deiner Stelle würde ich H. anrufen; immerhin kennt er Deine Situation von Anfang an.
        Glaube ich auch.
        viele Grüsse,

        Guy

        Kommentar


          #34
          Lieber Guy,

          mit Ratlosigkeit meinte ich eher das Verhalten der Ärzte, die Winfried derzeit raten, noch eine PSA Messung abzuwarten, ohne zusätzliche Diagnostik oder Therapie voranzutreiben.

          Theoretisch wissen wir alle wohl eine Menge, doch wenn dann der Fall der Fälle eintritt und einem Betroffenen keine Behandlung angeboten wird, dann entsteht das Gefühl der Ohnmacht. Dies mag an unserem Gesundheitssystem liegen, das den Einzelfall zunehmend vernachlässigt und nur noch pauschale Standardbehandlungen toleriert, die wenig kosten dürfen oder erst in aussichtslosen Krankheitsstadien verordnet werden sollen.

          Das Pub-Med ist mir auch gut bekannt, die Ketoconazol-Dexamethason-Kombination ebenfalls, der Östrogenapplikationsversuch bei androgenresistentem Stadium auch - Deine zusätzlich wertvollen und gut recherchierten Hinweise sollte man zur rechten Zeit als Betroffener ebenso ins Auge fassen.

          Bei Winfried ist die Frage nach dem Nutzen des PSA-Verlaufs insofern interessant, weil er ihn allg. Empfehlungen gemäss verfolgt und seine PSA-Verdoppelungszeit seinen Angaben zufolge bei 3 Wochen liegt. Das ist beängstigend schnell und deutet auf einen akuten Prozess hin!
          Sieht man auf der anderen Seite das klinische Resultat der bisherigen Untersuchungsbefunde der Knochenmetastasen an, erkannte ich bis heute eine gewisse Diskrepanz, weil bis gestern nur von alten und neueren inaktiven KM die Rede war.
          Eine eindeutige Hormonresistenz und ein Nichtansprechen des PSA kann ich noch nicht interpretieren. Insofern war die passive Haltung von onkologischer Seite aus teilweise verständlich, doch schwer tolerierbar.

          Heute kam allerdings ein klinischer Aspekt ins Gespräch, der mich sehr hellhörig werden liess:
          ...
          Darüber hinaus gibt es offenbar um die Aorta herum (Retroperitoneal) ein paar kleinere verdächtige Lymphknoten. Diese liegen offenbar außerhalb des bestrahlten Feldes.

          Wo ist eigentlich genau hilär?

          Eine große Tumormasse ist das offenbar nicht, womit sich wieder mal die Frage stellt, wie ist der Zusammenhang zwischen PSA und Tumormasse.

          Stellt sich die Frage, ob es möglich ist, diesen mutmaßlichen Lymphknotenbefall lokal zu behandeln. Bestrahlen scheidet vermutlich aus, weil man mit Rücksicht auf die Aorta dort keine onkologischen Dosen aufbauen kann. Operieren könnte man schon. Es wäre aber ein ziemlich großer Eingriff und es ist völlig unklar, ob der Patient davon profitiert.
          Dagegen muss man schnellstens etwas tun, nun hätte eine Chemo in meinen Augen auch Sinn, da diese Peritoneallymphknoten-Metastasen alles andere als harmlos sind. Diese "Tumormasse" kann sehr schnell wachsen.

          Hallo lieber Winfried: Diesen Befund konnte Dein Onkologe von gestern nicht etwa übersehen haben?
          Man fragt sich zwangsläufig:
          Wozu haben wir im Vergleich zu früher, heute eine stark verfeinerte Diagnostik von der man früher träumte, wenn trotzdem zu lange gewartet und zu spät konsequent behandelt wird?!

          Abgesehen von der ungünstigen Lage macht chirurgisches Entfernen wenig Sinn, denn diese Lymphknoten breiten sich wie ein Teppich im gesamten Peritonealraum aus, es ist die größte Körperhöhle des Menschen, sind besonders gut durchblutet und mit Lymphkanälen überall hin versorgt – auch in die inneren Organe wie u.a. die Leber.


          Zu Diskutieren wäre evt. über die Möglichkeit einer lokale Chemo innerhalb der Bauchhöhle, wie man sie z.B. beim Ovarialkarzinom kennt - natürlich nur Off-Label und vorausgesetzt, es macht ein Arzt mit.

          Daher würde ich mich an Deiner Stelle umgehend wegen dieses Befundes an Heidenreich und eine große Uniklinik wenden, in der auch Bauchraumchirurgie praktiziert wird und derartige Befunde routinemässig zum medizinischen Alltag gehören.
          Deine heutige Offenbarung ist brisanter als es zunächst aussah, viel bedrohlicher als KM, und eine Therapie sollte gezielt darauf ausgerichtet werden, diesen Befund unter Kontrolle zu bekommen.

          Alles Gute,

          Carola-Elke
          Zuletzt geändert von Carola-Elke; 21.11.2006, 19:50.
          Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

          Kommentar


            #35
            Hilär - Hilus/ Hilum

            ...
            Darüber hinaus gibt es offenbar um die Aorta herum (Retroperitoneal) ein paar kleinere verdächtige Lymphknoten. Diese liegen offenbar außerhalb des bestrahlten Feldes.

            Wo ist eigentlich genau hilär?
            Was steht genau im Befund, in Bezug auf Deine Frage?

            "Hilär" wird abgeleitet von "Hilus"/ "Hilum" - s.hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Hilus

            Das Hilum oder der Hilus ist der Ansatzpunkt an dem Blutgefäße und Nerven in ein Organ eintreten. Das Wort kommt aus dem Lateinischen und heißt wörtlich übersetzt Stiel.

            Man spricht beispielsweise vom Leber-, Lungen-, Milz- oder Nierenhilus. Bei Organen, die eine Gefäßversorgung über mehrere Gefäße und an verschiedenen Stellen haben, gibt es keinen Hilus ( beispielsweise der Darm oder die Harnblase )
            Carola-Elke
            Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

            Kommentar


              #36
              hilär

              Zitat von Carola-Elke Beitrag anzeigen
              Was steht genau im Befund, in Bezug auf Deine Frage?
              LK-Status: iliacal u. inguinal kein Nachweis v. path. Vergrößerten LK od. Cholin-Mehranreicherungen. Retroperitoneal unspez. vergrößerte Lk bis zu 1 cm Cholin-positiv. Nachweis eines 8mm gr. LK rechts hilär mit vermehrter Cholin-Aufnahme. Sonst keine suspekte LK-Vergrößerung.

              Siehe auch Profil WW

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                #37
                Hallo Winfried,

                in Deinem Profil habe ich noch keine Therapie mit HDK (Nizoral) und Cortison entdeckt. Mir hat das bei steigendem PSA-Wert nach Chemo für 8 Monate sogar in der niedrigen Dosis sehr geholfen. Für meine Zeit nach Taxotere peile ich das wieder an.

                Grüße

                Siegbert

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                  #38
                  Zitat von Siegbert Beitrag anzeigen
                  ... in Deinem Profil habe ich noch keine Therapie mit HDK (Nizoral) und Cortison entdeckt. ...
                  Richtig, HDK (Nizoral) habe ich zwar auf meiner Liste stehen, meine Ärzte wollten da bisher nicht ran. Letztendlich ist auch das experimentell.

                  Letztendlich ist es aber interessant, dass ausgerechnet der Reha-Arzt des Rentenversicherers Ketoconazol ins Gespräch gebracht hat. Er hat es mir sogar ins Abschlussgutachten geschrieben.

                  Für mich ist erst mal wichtig, den strammen PSA-Anstieg abzufangen. Da ist vermutlich Taxotere erste Wahl, vielleicht in Kombination mit ...? Danach können wir dann weiter sehen.

                  Wer verscheibt bzw. verschrieb dir Nizoral? Auf Kasse?

                  Gruß Winfried

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                    #39
                    Hallo Winfried,

                    was ist kein Experiment in der Krebstherapie, insbesondere da jeder Betroffene anders auf die Therapien reagiert. Das gilt auch für Taxotere, das ganz sicher z.Z. erste Wahl ist, aber eben nicht endlos gegeben werden kann und vertragen wird. Ketoconazol mit Cortison ist da eine gute Ergänzung in den "Zwischenphasen". Bin Anfang 2005 durch Dr. F.E. im Forum darauf gestoßen.
                    Behandelt werde ich einer Tagesklinik in Ffm. Die Chefärztin kennst Du. Das Verschreiben von Nizoral über die GKV war kein Problem. Das gilt auch für viele sonstige Medikamente, die ich ganz sicher über einen niedergelassenen Arzt nie erhalten hätte. Das bestätigt mir leider immer wieder mein Urologe, dem ich primär wegen 2 Nierensteinen die Treue halte und über die parallel laufende onkologische Behandlung nur informiere. Er ist wohl sehr froh, dass ich sein Budget nicht belaste.

                    Alles Gute und Grüße


                    Siegbert

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                      #40
                      Das mit dem Budget ist wohl das kleinere Problem. Wir Tumorpatienten unter antiandrogener oder Chemotherapie werden extrabudgetär abgerechnet. Das kann dir fs besser erklären als ich. Leider wissen das einige Ärzte, insbesondere Hausärzte nicht.

                      Für Chemotherapie fehlt einigen Urologen die Qualifikation bzw. Zulassung. Mein Urologe macht keine Chemotherapie. Schon habe ich ein Problem.

                      Ketoconazol mit Cortison ist auf jeden Fall Off Label. Budget hin oder her, da kann es auf jeden Fall Probleme bei der Abrechnung geben. Kommt auch drauf an, wie streitbar der Mediziner ist.

                      Zitat von Siegbert Beitrag anzeigen
                      ... Die Chefärztin kennst Du. ...
                      Die empfiehlt mir übrigens, noch abzuwarten, ob Flutamid greift – Nichts für schwache Nerven. Nächste Woche gibt’s einen neuen PSA-Wert.

                      Was mich halt auch umtreibt ist: Wenn Flutamid greift, dann wird es vermutlich auch nach Chemo greifen. In sofern wäre es auch ein gangbarer Weg, jetzt mit Taxotere den PSA-Progress stoppen zu versuchen und dann von mir aus auch mit Flutamid weiter zu machen – oder?

                      Chemo in der Frankfurter Tagesklinik ist bei mir schon auch eine Überlegung. Setzt voraus, dass es besagte Chefärztin gut heißt. Frankfurt ist zwar gut 200km weg, aber ich habe ja ein schnelles Auto

                      WW

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                        #41
                        Zitat von Guy/Guido
                        ...Doch bei der Untersuchung von verschiedenen Tumorzellen von Brustkrebspatientinnen fanden Christoph Klein vom Institut für Immunologie der Universität München und seine Kollegen nicht das erwartete Muster an Mutationen. Krebszellen, die aus dem Primärtumor im Brustgewebe ins Knochenmark ausgewandert waren und Metastasenvorläufer darstellten, hatten deutlich weniger und andere genetische Fehler als die Krebszellen des Brusttumors. Daraus schliessen die Forscher, dass die Metastasenvorläuferzellen sich bereits in einem frühen Stadium der Tumorentwicklung aus der Geschwulst im Brustgewebe gelöst hatten und an andere Orte ausgewandert waren. Erst im Anschluss daran sammelten sie dort weitere genetische Defekte an und bildeten schliesslich eine Metastase. Diese neue Hypothese wird von weiteren Analysen bestätigt. Die aus den Metastasenvorläufern gebildeten Metastasenzellen wiesen nämlich deutlich mehr Defekte auf als die Vorläuferzellen...
                        So falsch sind dann vielleicht meine Überlegungen gar nicht, meine befallenen Lymphknoten zu ignorieren. Da zu den sichtbaren, bekannten LK-Metastasen auch noch nicht feststellbare vorhanden sind. Dann ist auch die prophylaktische LK-Entfernung zu hinterfragen. Ich habe am Wochenende eine mit Chemotherapie behandelte, ziemlich "ramponierte" junge Brustkrebspatientin kennengelernt. Bei der der befallene Wächterknoten und andere nicht befallene LK entfernt wurden. Diese junge Frau hat große Probleme, den Arm zu heben und schimpft lautstark auf ihre Chemotherapie. Die Frage für mich ist, ob die befallenen Lymphknoten noch ihre "Filterfunktion" haben.

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                          #42
                          Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                          So falsch sind dann vielleicht meine Überlegungen gar nicht, meine befallenen Lymphknoten zu ignorieren. ....
                          Ich denke, du hast mit deinen Befunden keine andere Chance als systemisch zu behandeln. Was machst du aber, wenn es irgendwann zum PSA-Progress kommt? Zuschauen?

                          Vermutlich wirst auch du dann zur Chemotherapie greifen und auf die damit verbundenen Nebenwirkungen schimpfen.

                          WW

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                            #43
                            So falsch sind dann vielleicht meine Überlegungen gar nicht, meine befallenen Lymphknoten zu ignorieren.

                            Hallo Hans,
                            Um den PK systematisch zu behandeln scheint es auch Alternativen zu geben. Hierbei 2 aktuelle Artikel aus PUBMED in diesem Zusammenhang.
                            Guy
                            The case for secondary hormonal therapies in the chemotherapy age.ffice
                            Small EJ
                            Ryan CJ Urologic Oncology Program, University of California-San Francisco Comprehensive Cancer Center, University of California-San Francisco, San Francisco, California
                            PURPOSE Virtually all patients with high risk localized and metastatic prostate cancer who are treated with androgen deprivation therapy eventually have progressive clinical or biochemical disease despite this therapy. Despite this fact numerous therapies are available that target the interaction of androgen and androgen receptor in the castrate testosterone milieu and many clinical investigations are under way in this area. MATERIALS AND METHODS: This literature review focuses on the current clinical literature in support of secondary hormonal therapy. RESULTS Despite low androgen levels the androgen receptor remains active through the amplification, mutation or alteration of coactivator function. These observations suggest that secondary hormonal therapies remain a reasonable clinical approach. Such approaches can be receptor or ligand directed. Receptor directed approaches to secondary hormonal therapy are antiandrogen withdrawal, sequential use of antiandrogens and estrogenic compounds. Ligand directed therapies are adrenal cortex inhibitors, such as ketoconazole and others in clinical development. Furthermore, in the context of androgen independent tumor growth in patients with metastatic disease clinicians are now faced with the choice of using chemotherapy or secondary hormonal manipulations. Appropriate patient selection is a critical component to the effective use of these agents. CONCLUSIONS The modest activity of these secondary therapies challenges the notion that advancing prostate cancer uniformly becomes hormone refractory. It offers an alternative to the early use of chemotherapy in patients with androgen independent disease.
                            Secondary hormonal therapy for advanced prostate cancer
                            Lam JS,
                            Leppert JT
                            Vemulapalli SN
                            Shvarts O
                            Belldegrun AS
                            Department of Urology,California, USA
                            PURPOSE: Androgen ablation remains the cornerstone of management for advanced prostate cancer. Therapeutic options in patients with progressive disease following androgen deprivation include antiandrogen withdrawal, secondary hormonal agents and chemotherapy. Multiple secondary hormonal agents have clinical activity and the sequential use of these agents may lead to prolonged periods of clinical response. We provide a state-of-the-art review of the various agents currently used for secondary hormonal manipulation and discusses their role in the systemic treatment of patients with prostate cancer. MATERIALS AND METHODS: A comprehensive review of the peer reviewed literature was performed on the topic of secondary hormonal therapies, including oral antiandrogens, adrenal androgen inhibitors, corticosteroids, estrogenic compounds, gonadotropin-releasing hormone antagonists and alternative hormonal therapies for advanced prostate cancer. RESULTS: Secondary hormonal therapies can provide a safe and effective treatment option in patients with AIPC. The use of steroids and adrenolytics, such as ketoconazole and aminoglutethimide, has resulted in symptomatic improvement and a greater than 50% prostate specific antigen decrease in a substantial percent of patients with AIPC. A similar clinical benefit has been demonstrated with estrogen based therapies. Furthermore, these therapies have demonstrated a decrease in metastatic disease burden. Other novel hormonal therapies are currently under investigation and they may also show promise as secondary hormonal therapies. Finally, guidelines from the United States Food and Drug Administration Prostate Cancer Endpoints Workshop were reviewed in the context of developing new agents. CONCLUSIONS: Secondary hormonal therapy serves as an excellent therapeutic option in patients with AIPC in whom primary hormonal therapy has failed. Practicing urologists should familiarize themselves with these oral medications, their indications and their potential side effects.

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                              #44
                              Hallo Winfried,

                              habe heute in der Tagesklinik gehört, dass FLUTAMID neuerdings thematisiert wird. Nach Angaben gibt es aber - wie denn auch - in Ffm NW noch keine längeren Erfahrungen.
                              Wenn man die möglichen Nebenwirkungen im KISP unter Medikamente nachvollzieht, liest sich das nicht gerade beruhigend. Deckt sich das mit dem aktuellen Beipackzettel ?
                              Habe nach meinem 5. Taxotere-Zyklus (etwa 1.-2. Dezember-Woche) wegen dem von der behandelnden Ärztin in der TGK vorgeschlagenen Absetzen des 6. Zyklus ( primär wohl wegen Rückgang der Knochenmethasen) ein Gespräch mit der Frau Professor auch über möglche Zwischentherapien (bis zur nächten Taxotere-Runde oder) und vermute, dass mir dann auch FLutamid vorgeschlagen wird, da CASODEX zurückliegend meinen PSA-Wert angehoben hat und ich mich gegen eine neu Therapie mit CASODEX statt TRENANTONE geweigert habe.
                              Bisher bringe ich aber auch wenig bis keine Begeisterung für FLUTAMID auf.
                              Deine bisherigen Erfahrungen bezüglich der positiven Wirkungen scheinen ja auch nicht so ganz toll zu sein.
                              Was machen die Nebenwirkungen oder ist die Therapiezeit noch zu kurz?


                              Grüße und alles Gute


                              Siegbert

                              Kommentar


                                #45
                                Zitat von Siegbert Beitrag anzeigen
                                ... habe heute in der Tagesklinik gehört, dass FLUTAMID neuerdings thematisiert wird. Nach Angaben gibt es aber - wie denn auch - in Ffm NW noch keine längeren Erfahrungen.
                                Wenn man die möglichen Nebenwirkungen im KISP unter Medikamente nachvollzieht, liest sich das nicht gerade beruhigend. Deckt sich das mit dem aktuellen Beipackzettel ? ...
                                Flutamid ist länger auf dem Markt als Casodex. Es ist billiger als Casodex, hat aber angeblich auch heftigere Nebenwirkungen. Der Beipackzettel liest sich dies bezüglich abenteuerlich. Ich selbst komme bisher mit den Nebenwirkungen gut zurecht. Allerdings habe ich auch noch keine Wirkung verzeichnet. Nächste Woche machen wir wieder PSA.

                                WW
                                Zuletzt geändert von Gast; 24.11.2006, 09:25.

                                Kommentar

                                Lädt...
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