Hormontherapie ja oder nein?

[RalfDm]

Dem aktiven Interesse und der Neugier mag das helfen, der Therapie nicht.

Ebenfalls Widerspruch! Wenn ich eine Therapie einleite, muss ich die Ausgangssituation kennen um beurteilen zu können, ob und wie die Therapie anschlägt. Ich will auch nach der Therapie sagen können, ob der alte Testosteronspiegel wieder erreicht wird oder eben nicht. Dazu brauche ich den Testosteronspiegel vor der ersten Spritze als Vergleichs- und Referenzwert. Auf die Therapie selbst hat das sicher keinen Einfluss, aber auf das richtige Einschätzen der Situation. Mit dieser Meinung befinde ich mich ganz auf der Linie von Dres. Strum und Eichhorn, die zugegebenermaßen von den wenigsten deutschen Urologen geteilt wird.

Ralf

[Hvielemi]

ich frage deshalb ob wir den Testosteronwert messen sollten, da ich es bei vielen Forummitgliedern gelesen habe. Sie geben in ihrem Profil den Wert mit an, bevor sie die Hormontherapie starten...

Es ist auch in diesem Forum nicht anders als sonstwo im Selbsthilfebereich,
dass von Vielschreibern notorisch Überdiagnostik und Übertherapie empfohlen wird.
Schreibt man was anderes, sinkt der "Karma", wohl am besten in Klicks
und Antworzen zu messen ;-))

Zur Sache:
Gerade weil zwischen dem natürlichen Testosteronspiegel, den die Hoden
produzierten, und jenem nach der Kastration verbleibenden aus Nebennieren
und sonstwoher nicht der geringste Zusammenhang besteht, ist diese
"Ausgangsmessung" unnötig. Aber verboten ist sie auch nicht, wenn man
lieber der Forumslinie folgen möchte.

Liebe Thea, lasst messen, was eurem Gefühl guttut, aber immer auch,
was es braucht. Vorliegend wäre das PSA aktuell und in einigen Wochen,
um zu sehen, ob die Kastration wirke, also ein eher tiefer Wert namens
Kastrationsniveau erreicht werde, wie bei einer Orchiektomie.
Eigentlich bräuchte es nicht mal diese Messung, denn die erfolgreiche
Kastration wird sich deinem Mann via Hitzewallungen selbst mitteilen.

Der Verlauf danach ist dann entscheidend, was aber nicht hiesse,
die geplante Reise eines starren Messrhyrmus wegen zu verschieben.
Die Messung wirkt ja nicht therapeutisch.

Carpe diem!
Konrad


Nachtrag@Ralf
Naja, während einer Unterbrechung der ADT ist es von enormer Wichtigkeit,
den alten Testosteronspiegel wieder zu erreichen. Braungebrannt und mit
dem Zündschlüssel des Aston-Martin klimpernd, steigt die Glaubwürdigkeit
eines Mannes natürlich sehr, wenn er ein Testo-Zertifikat vorweisen kann ...

[Harald_1933]

Moin Harald,

so ganz unlogisch fand ich Konrad's Aussage aber nicht.
Sinkt unter der HT der PSA zügig, dann brauche ich den Testosteronwert nicht unbedingt (oder doch ? und warum ?). Sinkt der PSA nicht, dann wäre zu klären, ob Kastrationsniveau erreicht wurde oder nicht, um ggf. das Medikament zu wechseln.

Oder ?

Grüße aus dem Norden

Moin, moin Uwe,

Deine gut gemeinte Einblendung habe ich eben erst reichlich überrascht gelesen, weil ich mich meist abends schon sehr früh zur Ruhe begebe. Ralf hat inzwischen das schon zum Ausdruck gebracht, was ich Dir in etwa auch verklickert hätte, obwohl ich ziemlich sicher bin, dass Du die Antwort eigentlich im Grunde genommen schon geahnt hast, weil Deine Informationen zum im Rede stehenden Thema bestimmt mit meinen übereinstimmen. Auf die ein weiteres Mal überhebliche Art der Argumentation vom Schweizer Informanten erübrigt es sich einzugehen. Er wird von seiner Darstellung niemals abweichen.

Im übrigen, lieber Uwe, war und ist es für mich eine Selbstverständlichkeit, den Testo-Wert auch immer mit ermitteln zu lassen, um ihn einfach zu kennen und ständig im Auge zu haben. Neben vielen anderen Blutwerten ist doch für einen Mann der Testosteronwert der Wert, der aussagt, was an Potential an Kraft und auch Ausdauer noch vorhanden ist. Mit meinem letzten Testo-Wert vom Januar 2016 mit fast 83 Jahren von 3.98 ng/ml bin ich durchaus noch zufrieden.

Gruß zurück an die Elbe

"Das Leben ist kein Problem, das es zu lösen, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt"
(Buddha)

[Hvielemi]

Neben vielen anderen Blutwerten ist doch für einen Mann der Testosteronwert der Wert, der aussagt, was an Potential an Kraft und auch Ausdauer noch vorhanden ist. Mit meinem letzten Testo-Wert vom Januar 2016 mit fast 83 Jahren von 3.98 ng/ml bin ich durchaus noch zufrieden.

Das ist jetzt mal so 'ne richtig prollige Ansage in einem Forum,
in dem viele Männer darauf angewiesen sind, den Wert, was "aussagt,
was an Potential an Kraft und auch Ausdauer noch vorhanden" sei,
gegen Null zu drücken.

Meine Botschaft zum Testosteron-Messen ist und bleibt:
Nutzlos zwar, aber wenn's der Seele gut tut, ist auch recht.
Aus Appenzell-Ausserrhodischer Fernsicht unklar bleibt,
ob die KK in NRW sowas übernehme.
Aber nach meinen Erfahrungen mit der hiesigen KK scheinen
bezüglich Kostenübernahme mit dem Stichwort "Krebs" die
Dämme zu brechen.
Ein paar Testosteronmessungen werden da schon drinliegen.

K.

[uwes2403]

Meine Herren, :-)

....ich wollte hier keinen Glaubenskrieg auslösen und ziehe nun meine eigenen Schlüsse (bzw. bespreche das mit meinem Urologen).

Bei mir wurde vor Beginn der HT kein Testo gemessen...(der lag bei allen Messungen seit Beginn meiner Pca Karriere (und zuletzt vor 6 Monaten) eher im unteren Normalbereich...ich sitze wahrscheinlich zuviel)

Schöne Grüße

Uwe

[Peter1963]

Hallo Thea,
ich gehe jetzt mal von mir aus. ich wurde im April 2015 in der Martiniklinik operiert und ich sollte noch vor der OP eine Hormonbehandlung beginnen. Das wurde mir für mich logisch erklärt, weil durch die Hormone das Karzinom leicht geschrumpft und am weiterem Wachstum gehindert wird. Mein behandelnder Urologe war zwar etwas anderer Meinung aber auf mein Drängen und das Drängen meiner Frau dann etwas später doch damit begonnen. Ich bin felsenfest davon überzeugt die richtigen Entscheidungen getroffen zu haben. Der Krebs hatte den höchsten Score Wert 4+5 und war extrem aggressiv. Jetzt fast ein Jahr danach bekomme ich noch aller 3 Monate die Hormonspritzen und ehrlich gesagt, ich würde mich im Moment nicht getrauen sie absetzen zu lassen. Mein PSA Wert steigt trotz Hormonbehandlung wieder leicht und ohne wäre er sicher zu schnell wieder sehr gefährlich. Wie es weiter geht, kann man nur abwarten, ich wünsche Ihnen und Ihrem Mann vor allem alle Kraft dieser Welt. Liebe Grüße Peter

[Harald_1933]

Es ist auch in diesem Forum nicht anders als sonstwo im Selbsthilfebereich,
dass von Vielschreibern notorisch Überdiagnostik und Übertherapie empfohlen wird.

Auch beim besten Willen vermag ich nicht zu erkennen, dass die Ermittlung des Testosteronwertes eine notorische Überdiagnostik darstellt. Was heißt eigentlich sonstwo im Selbsthilfebereich? Dieses Forum dient doch in erster Linie der Selbsthilfe, und der, der das mit Unterstützung der Deutschen Krebshilfe finanziert, ist der BPS, also der Bundesverband der Selbsthilfe. Weil man selbst bedauerlicherweise den Status eines mHRPC in Kauf nehmen musste, sollte man Patienten nicht vehement schmackhaft machen, den Testo-Wert besser nicht ermitteln zu lassen, weil überflüssig oder sogar nutzlos.

und ziehe nun meine eigenen Schlüsse

@Uwe

Für Deine Konsequenz habe ich Verständnis, und ich verabschiede mich nun aus diesem Thread und hoffe, dass diese Diskussion in Sachen pro und contra Testo-Messung in einem noch laufenden Parallelthread nicht erneut unnötig, weil nach Meinung eines kompetenten Forumsbenutzers nutzlos, die Nerven strapaziert.

Fröhliche Grüße nach Hamburg.

@Thea

Dir, liebe Thea, wünsche ich ein goldenes Händchen für die schon bald notwendige Therapie!

"Nicht außerhalb, nur in sich selbst soll man den Frieden suchen. Wer die innere Stille gefunden hat, der greift nach nichts, und er verwirft auch nichts"
(Buddha)

[klaus42]

Hallo Peter, eine interessante Aussage. Ich wurde im August 2012 in der Martiniklinik operiert(Gleason 5+4,pT3b) und vor der Op. hatte ich mich sowohl bei Prof.Hohenfellner Heidelberg als auch in der Martiniklinik Hamburg vorgestellt. Das Biopsieergebnis lag beiden Kliniken vor und die Antwort war total unterschiedlich. Während Prof.H. vor der Op. umgehend eine antiandrogene Therapie zur täglichen Einnahme empfahl, schrieb mir Prof. Graefen von der Martiniklinik wörtlich:" Bezüglich Ihrer Frage, ob man vor einer Operation mit einer Hormontherapie straten sollte. Hiervon würde ich eher abraten. Die Datenlage,die wir hierzu vorliegen haben empfiehlt dieses nicht. Eine feingewebliche Untersuchung, wie beispielsweise auch in der Schnellschnittdiagnostik,welche wir während der Operation durchführen, wäre hierdurch eindeutig erschwert. Zudem sagen unsere Leitlinien,dass die Prognose der Erkrankung durch eine Hormontherapie vor der Operation nicht verbessert werden kann. Deswegen würde ich hiervon abraten."
Weitere Beispiele von sehr konträren Beurteilungen kann ich bis zum heutigen Tag liefern, und alles Leitliniengutachter.
Das bedeutet für mich mir selbst aus den Sachverständigenurteilen eine eigene Meinung zu bilden, wobei ich hierbei auch schon ziemlich daneben gelegen habe, wie ich jetzt bei meinem neu entdeckten ausgedehnten Lokalrezidiv zur Kenntnis nehmen mußte
Ich wünsche alles Gute!
klaus42

[WernerE]

Hallo Uwe,

seit wann machst Du AHT?

Gruß

WernerE

[Thea12]

hallo zusammen,


vor vier Jahren verstarb mein lieber Mann, an einem genetischen Defekt an der Leber. Er verstarb auf der Warteliste für eine Spendeleber, die es leider nicht gab für ihn. Es war tragisch und sehr sehr traurig..elend.


Mit meinem neuen Partner bin ich "ein Herz und eine Seele" von Anfang an. Wir lieben uns sehr und sind glücklich uns gefunden zu haben. Wir kuscheln sehr viel und nun versuche ich ihm nun so viel Energie wie möglich zu geben.
Der Befund schlug natürlich auch ein wie der Blitz für uns. Ja, auch bei uns sind sehr viele Tränen geflossen.
Zumal wir es wie "zufällig" bemerkt wurde.
Er hat es am Anfang gar nicht fertig gebracht sich in die Materie zu lesen. Mittlerweile ist er sehr wohl aktiv und kümmert sich um seine Krankheit.
Nun haben "wir" gestern mit der Hormontherapie begonnen.... ich fühle so sehr mit...dieses Zeugs, das geht aber richtig auf die Leber!! Mache mir deshalb echt richtig Sorgen! (wegen der Lebergeschichte die ich erlebt habe)
Und auch wenn ich lese "Kastraktionsniveau" das klingt so komisch.... naja wie Kastrieren.... macht mich traurig und auch ängstlich und richtig fertig, auch wegen den anderen Nebenwirkungen..


Ich leide selbst an den Nebenwirkungen der Wechseljahre. diese Hitzewellen, Stimmungsschwankungen und diese Abgeschlagenheit, das wünsche ich niemandem.
Naja, dann haben wir das eben jetzt auch gemeinsam.
Hach mir geht es gerade nicht so gut.


Nun haben wir den letzten PSA abnehmen lassen und gleichzeitig den Testosteronwert.
wir warten jetzt auf den schriftlichen Befund des PSMA Pet CT. Ob da noch mehr gefunden wurde als die Lymphfmetastase und die Knochenmetastase an der Rippe die der Radiologe nach kurzem Sichten der Bilder sah.

Ich wünsche Euch einen sonnigen Tag
Thea

[Thea12]

jetzt ist der Befund vom Ganzkörper Ga68-PSMA Pet/CT eingetroffen, endlich.
Hier ist das wichtigste, heraus geschrieben.

Befund:
PET: Es zeigen sich folgende Mehranreicherungen in den abgebildeten Körperabschnitten (Schädelbasis bis proximaler Femur)
- intensiv fokal in der gesamten Prostata (SUVmax 59.1)
- fokal Lymphknoten re. präcoccygeal (SUVmax 3.3)
- flau fokal in einem sehr kleinen Lymphknoten li. iliacal intern (SUVmax2.2;spät: 2.5)
- flau kurzstreckig in der 9. Rippe li. dorsal (SUVmax 2.5), korrelierend hierzu in der auswärtigen Knochenszintigraphie vom 12.01.2016 auch gesteigerte osteoblastische Aktivität (im schriftlichen Befund nicht beschrieben)
- flau fokal dorsal in der Mittellinie in SWK 2 (SUVmax 2.4; spät: 2.4)


Beurteilung:
Ausgedehntes Prostatakarzinom, das die Prostata praktisch vollständig ausfüllt.
Darstellung einer Lymphknotenmetastase re. präcoccygeal, dringender V.A. weitere sehr kleine Lymphknotenmetastase li. parailical intern.

Gesteigerte PSMA-Expression in der 9. Rippe li. dorsal, bei korrelierend gesteigerter osteoblastischer Aktivität (kein Hinweis auf eine traumatische Genese im CT) ist von einer kleinen Skelettmetastase auszugehen.

sehr kleine fokale PSMA-Anreicherung in SWK 2, weitere kleinste Knochenmetastase in Zusammenschau mit dem Befund der 9. Rippe li. wahrscheinlich.


...so sieht es aus.

[Thea12]

Wir stehen ja jetzt vor der Entscheidung wie es nun weiter geht.
Bisher hatten wir die Option radikale RPE oder Behandlung mit NanoKnife. Die Hormontherapie hat er ja begonnen. Macht eine radikale RPE jetzt noch Sinn?

wir sind und sehr verunsichert und für jeden Rat dankbar.
Lieben Gruß
Thea

[Urologe]

Anbetracht des Alters ist eine radikale Prostataoperation trotz Metastasierung durchaus empfehlenswert.
Die begonnene Hormontherapie macht zwar Schnellschnittuntersuchungen schwerer, aber man würde
wegen der fehlenden kurativen Möglichkeit auch weniger radikal vorgehen und neurovaskuläres Bündel sowieso erhalten.
Danach könnten die zwei Knochenbefunde noch bestrahlt werden.
Genau für diesen Fall gibt es die G-RAMPP Studie, an der Sie sich beteiligen könnten

[Thea12]

vielen Dank für Ihre Antwort

[QUOTE=Urologe;88916]
Die begonnene Hormontherapie macht zwar Schnellschnittuntersuchungen schwerer, aber man würde
wegen der fehlenden kurativen Möglichkeit auch weniger radikal vorgehen und neurovaskuläres Bündel sowieso erhalten.

das verstehe ich nicht ganz.

was spricht eigentlich gegen die von uns in Erwägung gezogene Behandlung mit dem NanoKnife?

vielen Dank auch für den Hinweis auf die Studie, das ist sehr interessant und das werden wir bestimmt in Erwägung ziehen.

LG Thea

[Georg_]

Ein Urologe der keine RPE empfiehlt ist wohl kaum zu finden.

wegen der fehlenden kurativen Möglichkeit

Dies entspricht der S3 Leitlinie. Allerdings denke ich, wenn man den Tumor soweit entfernt, dass er nicht mehr auf einem PSMA PET/CT zu sehen ist, kann man recht lange mit Hormontherapie weiterleben.

was spricht eigentlich gegen die von uns in Erwägung gezogene Behandlung mit dem NanoKnife?

- die Pressemitteilung der Deutschen Gesellschaft für Urologie
- die Krankenkassen erstatten die Kosten nicht
- die Metastasen werden dabei nicht beseitigt

Die Prostata kann einschließlich Tumor mit NanoKnife entfernt werden. Die Lymphknotenmetastasen und Knochenmetastasen können anschließend dann z.B. mit Cyberknife bestrahlt werden. Daran anschließend weiter Hormontherapie. Dieses Vorgehen dürfte die geringsten Nebenwirkungen haben.

Georg