Mein Krebs ist weg, durch IRE

[LowRoad]

Kommt drauf an, was man unter "der CROES-Studie zur IRE" versteht!? Ich hatte an diese Studie hier gedacht, die immerhin irgendwie prospektiv läuft. Diese Art der Behandlung wird auch in der von Dir benannten Klinik angeboten:

Charité: "Fokale Therapie des Prostatakarzinoms mittels Irreversibler Elektroporation (IRE)" bzw.: "Fokale Therapie mittels Irreversibler Elektroporation (IRE)"

Die von Dir benannte Datenbankerhebung (A Multi-Center, International Registry) von mit IRE behandelten Patienten ist... nunja, sagen wir mal so: für's Marketing wird's vielleicht reichen. Evidenzstiftend, eher nicht.

Will man IRE, Cryo, Hifu, Protonen usw. als Alternative gegenüber den bekannten definitiven Therapien wie RPE und RT etablieren, dann muss man das prospektiv im Vergleich prüfen. So sind die Spielregeln.

[Georg_]

Hallo LowRoad,

wenn ich denke wie lange Hifu schon angeboten wird (wohl ca. 30 Jahre) und dass Prof. Schostak, als einer ihrer prominentesten Befürworter, in der Leitlinienkommission sitzt, so denke ich, dass die von Dir genannten Therapien wohl "nie" in die Leitlinie aufgenommen werden.

Ich selbst sehe fokale Therapie allgemein kritisch, da der Tumor in aller Regel mehrere Herde in der Prostata bildet, die man zum Teil bildgebend nicht erkennen kann. Die IRE kann aber auch die ganze Prostata ableiten.

Georg

[MartinWK]

Ja, die von dir genannte Studie schließt alle PCa, die durch Biopsie in beiden Seiten gefunden wurden, aus. Dadurch sind nur fokale Behandlungen zugelassen. Ich halte diesen Ansatz für überholt; die Ergebnisse werden dadurch nicht entwertet und sind sicher interessant.
Auch die etablierten Verfahren haben mit Fallstudien, Studien mit wenig Teilnehmern und mit Datenbankerhebung (damals wohl einfach nur Statistik genannt, und auf Papier geschrieben) begonnen.
Zur Begründung für Konrads pauschale Absage an die IRE bedürfte es mehr als einen Einzelfall (oder mehrere) und (noch) nicht vorliegende Studien auf Evidenzlevel 2 oder 1.

[werner m]

Ich sehe die IRE nicht als Alternative zur Rpe oder sonstigen Therapien an. Sie ist etwas für Leute die auch AS wählen könnten. Max bis Gleason 3 + 4. Dann sind die paar Krebszellen weg und die AS Zeit dauert wesentlich länger.

Einen weiterentwickelten Greenlightlaser halte ich für das Behandlungsinstrument der Zukunft. Er sollte ca 10 Quatratmillimeter in der Spitze habe, die sich ggflls erst in der Prostata voll entfalten und sich gezielt führen lassen. Das zu abladierende Material wird verdampft, die Eindringtiefe beträgt nur Zehntel Millimeter. Bei viel Material müssten die Dämpfe abgeführt werden. Damit ließen sich AS Patienten aber auch Patienten bei denen die gesamte Prostata entfernt werden soll wesentlich schonender ohne Nachwirkungen wie Kontinenz- oder Potenzverlust behandeln. Vorausgesetzt die anderen Parameter stimmen.

[LowRoad]

Martin,
ich lehne die IRE genauso wenig ab wie beispielsweise die Protonenbestrahlung! Es ist halt nur so, dass nicht etablierte Verfahren oft mit recht marktschreierischem Marketing beworben werden, um es an den die zahlenden Patienten zu bringen. Wissenschaftlich klingt das alles toll und überzeugend, und man gönnt sich dann ja auch gerne etwas Gutes. Hat man das erstmal gemacht wird man versuchen es durch Nachrationalisierung zu verteidigen, sieht man hier täglich im Forum. Das ist aber alles noch kein Beweis der Gleichwertigkeit oder Überlegenheit! Ob IRE eine Berechtigung hat, kann man kaum anhand von nicht randomisierten Studien zur fokalen Therapie feststellen, denn die Übertragbarkeit der Ergebnisse auf eine Ganzdrüsenbehandlung ist nicht gegeben. Lässt man die IRE anbietenden Kliniken ihre Patientendaten erfassen ist das zwar ganz nett, aber wirklich objektiv und verzerrungsfrei wird das nie sein.

Fokalen Therapien stehe ich auch eher etwas skeptisch gegenüber, denn die Behandlung der "Angst" durch aggressive Therapien halte ich immer für fragwürdig. Männer, die mit der Ungewissheit von Active-Surveillance nicht leben könne, sollten sich vielleicht besser psychologisch beraten lassen.


Georg,
der Versuch der indirekten Beweislastumkehr, durch zeigen auf andere, verdeutlicht nur die Schwäche der eigenen Argumente und ist kein guter Diskussionsstil.

[MartinWK]

Hallo Werner, es ist OK, wenn du aus eigener Erfahrung nun für dich die IRE ablehnst, auch wenn der Grund dafür nicht nachvollziehbar ist. Deine initiale Diagnose war 3+4. Dass du vermutlich damals schon nach RPE upgegradet worden wärst, ist ein Mangel der Diagnostik, nicht der Behandlung. Ein sehr starkes Argument für die sofortige RPE sind die 99% Sicherheit des pathologischen Befundes. Nebenbei: der PSA-Wert von 15 bzw. dann 21 hätte dich eigentlich für die Studie der Charité disqualifiziert und damit auch für die Behandlung. So hatte ich die Kriterien jedenfalls noch Ende 2016 im Web gelesen. Dass dann nur ca. 7ml Gewebe behandelt wurden bedürfte ebenfalls der Erläuterung. Unter Annahme nur des (breit gestreuten) Mittelwertes von 3ml PSA pro ml Tumor wäre das ja exakt der Tumor ohne Sicherheitsrand gewesen.

Wenn du aber Ratschläge für Andere erteilst ("Sie ist etwas für Leute die auch AS wählen könnten.") solltest du das mit allgemein gültigen Argumenten begründen: Studien und/oder Mängeln der Methode.

Gerne lese ich mehr über den propagierten Laser - was ist mit Details der Methode oder mit Studien? Zunächst bin ich skeptisch: Laser gehört wie HIFU zu den thermischen Methoden. Der Vorteil der IRE ist gerade, dass sie nicht thermisch ist.

[MartinWK]

Hallo LowRoad,
2015 war Werner nicht in der Lage, sich auf randomisierte Studien zur IRE zu stützen, ebenso wie ich nicht Anfang 2017. Georg hat den Grund dafür auf den Punkt gebracht: lieber wird mit den vorhandenen Geräten und den althergebrachten Verfahren ein neues Betätigungsfeld erschlossen (übrigens auch ohne randomisierte Studien) als ein neues Verfahren. Das liegt nicht an der Persönlichkeit des Professor Schostak (der ja bekanntermaßen sehr engagiert ist), sondern an den Eigenheiten des Systems. Studien kosten viel Geld - die GKV beteiligt sich unter Umständen an den Kosten, besser sind externe Sponsoren. Bei Arzneimitteln ist das einfach, da geben die Firmen das vor und holen sich die Kosten über die Preise zurück (mit sehr gutem Profit). Entsprechend werden hauptsächlich Arzneimittel für chronische Krankheiten einer großen Menge von Menschen in reichen Ländern entwickelt.
Bei technischen Geräten und neuen Verfahren ist das nicht so einfach: (a) statt eine Pille zum richtigen Zeitpunkt zu verabreichen muss der Mediziner umfangreiches eigenes Können am Gerät erwerben und einbringen (b) randomisierte Studien außerhalb des Pharmabereichs sind in der Medizin durch viele Unwägbarkeiten belastet (und durchaus umstritten, siehe dazu nur Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Random...llierte_Studie).
Der Hersteller behält in diesem Fall nicht die volle Kontrolle über die Studie, er liefert nur das Werkzeug. Entsprechend ist sein Engagement in Studien geringer.

Ich stimme zu, dass es besser wäre, wenn die von den Kliniken erfaßten Patientendaten durch ein externes Audit verifiziert würden. Inwieweit das bei CROES geschieht, weiß ich nicht. Letztlich müßte man auch auf die Patienten zugehen; bisher bin ich von keinem Auditor kontaktiert worden.
Auch ich sehe fokale Therapien bei der Prostata kritisch. Bevor aber ein Gleason 3+3 mit 2mm in einer Stanze von 20 nach Fusionsbiopsie, PSA<10 durch RPE behandelt wird würde ich immer eine fokale Therapie in Betracht ziehen.