Mein Krebs ist weg, durch IRE

[Harald_1933]

Hallo Ihr Alle da draußen,

vielen Dank, dass Ihr unserem geschätzten Strahlentherapeuten die Antwort abgenommen habt. Nun denn, mit nur 0.5% Wahrscheinlichkeit, später eine andere Krebsbaustelle aufmachen zu müssen, sollte sich der Werner, wenn er schon am Grübeln ist, dann doch für eine Radiatio entscheiden. Die humorvolle Umschreibung von Heribert mit den 99.5% ergibt in der Konsequenz das nämliche Deutungs-Ergebnis.

Lust auf einen Spaziergang verspüre ich aber leider beim Anblick des Himmels und seiner noch verschlossenen Schleusen nicht.

Gruß Harald

[Hartmut S]

Moin,

auf was beziehen sich denn diese 0,5 Prozent nun genau?
Speziell auf Pca?
Auf die Menschen, die Ihren Prostata Krebs 10 Jahre überlebt haben?
Davon gibt es ja leider keine 100 %
Denn von 100 Bestrahlten werden ja nach 10 Jahren nicht mehr 100 Pca- Erkrankte leben.
So ganz verstehe ich diese Statistik nicht.

Gruss
vom nachdenklichen
hartmut

[MartinWK]

In Offenbach wird die ganze Prostata behandelt, wenn man aber die ganze Prostata "unter Strom" setzt, so wird auch die Harnröhre in Mitleidenschaft gezogen. Dies passiert auch bei einer TURP oder einer längeren Katheterperiode. Eine beschädigte Harnröhre reagiert mit Vernarbung und dies kann zu einem Harnverhalt führen. Wenn Du Dir die Berichte von IRE Patienten auf z.B. myprostate.eu ansiehst, so findest Du öfter, dass ein Harnverhalt aufgetreten ist.Georg

Diese Behauptung findet man ab und zu hier im Forum, auch Prof. Schostak referiert sie im Bericht zu seinem Magdeburger Forum 2017. Ich konnte aber keine Quellen finden. Die IRE führt in den ersten 1-4 Wochen zu einer Flüssigkeitsansammlung und Schwellung von Prostata, Hoden, Penis; dadurch kann die Harnröhre komprimiert oder der Schließmuskel funktionell eingeschränkt werden. In Offenbach verlangt man daher das 14-tägige Tragen des Katheters. Danach mag es immer noch zu Problemen kommen. Ich hatte keine, vielleicht wegen vor der Op trotz BPH (46ml) nicht so "dünnem" Strahl und gut trainiertem Beckenboden.
Eine andere Sache ist die direkte Beschädigung der Harnröhre durch die IRE. Allgemein wird davon ausgegangen, dass die IRE nur Zellen beeinträchtigt, keine Strukturen. Die Auskleidung der Harnröhre wird je nach Behandlungsfeld beschädigt und muss Nachwachsen. Das dauert seine Zeit und es treten Beschwerden wie vermehrtes Wasserlassen und ein stärkerer Reiz auf. Die Harnröhre ist nach meinen Erfahrungen funktional (d. h. nicht undicht). Ob im Innern der Harnröhre nach einer solchen Verletzung (künstlich ausgelöste Apoptose der Zellen) ein (eventuell überschießendes) Narbengewebe wie bei manchen Hautverletzungen entsteht, weiß ich nicht. Auch die Haut vernarbt ja im günstigen Fall glatt und bildet bei oberflächlichen Abschürfungen eine fast normale Struktur aus.
Persönlich halte ich eine vernarbte Harnröhre, die im Falle eines Harnverhalts gut behandelbar ist, für eine geringfügige Folge einer Krebsbehandlung; trotzdem würde ich gerne mehr darüber erfahren.

[Harald_1933]

Moin Martin,

- hier - eine Einblendung vom letzten Magdeburger Symposium.

Gruß Harald

[werner m]

Hallo,
ich habe das schon richtig verstanden. Nach 10 Jahren sind bei den bis dahin Überlebenden nur 0,5% mit einem durch die Strahlung induzierten Strahlenkrebs
vorhanden. Dennoch ziehe ich als Erstbehandlung das Messer vor. Danach kann eine Strahlenbehandlung immer noch zum Zuge kommen.

[Harald_1933]

Ja Werner,

seit 2011 liest Du Dich durchs Forum, gibst hier und da wenig Konstruktives von Dir, im Profil ist nichts vermerkt, man ist gezwungen 95 Beiträge durchzublättern, um überhaupt in Erfahrung zu bringen, was Dich wirklich umtreibt. Und nun erklärst Du uns als Weisheit letzter Schluß, dem Messer, wie sarkastisch, einer Strahlenbehandlung den Vorzug einzuräumen. Soll man Dich nun bewundern, bestaunen oder nur den Kopf schütteln?

[MartinWK]

Danke für den Link, den ich zu faul war einzufügen.
Bei einer oberflächlichen Recherche konnte ich folgende Hinweise finden, dass nach IRE das Urothel (Harnröhren-Epithel) sich regeniert:
https://www.springermedizin.de/urina...ible-e/8267988 (bei Schweinen)
http://link.springer.com/article/10....270-010-9964-1 (beim Menschen)
Die Durchgängigkeit der Harnröhrenstruktur bestätigt:
http://posterng.netkey.at/esr/viewin...ecr2015/C-2386 (bei Schweinen)

[Georg_]

Martin,

bei den von Dir angegebenen Links wird aber wohl z.T. IRE beim Nierenkrebs (renal) angewendet.

eine vernarbte Harnröhre, die im Falle eines Harnverhalts gut behandelbar ist,

So gut ist das nicht. Normalerweise wird die TURP mit einem Laser oder Sachse Instrument gemacht und mir haben Urologen gesagt, dass nach so einer TURP mit Inkontinenz zu rechnen sei. Damit würde der postulierte Hauptvorteil der IRE wieder zunichte gemacht. Die Praxis in Offenbach empfiehlt allerdings einen Urologen, der die TURP so durchführt dass in der Regel die Kontinenz erhalten bleibt. Nach einer TURP kommt es wohl in 30% der Fälle zu einer erneuten Vernarbung.

Andi hat hier von einer TURP nach Harnverhalt nach IRE berichtet. Der Arzt hielt aber offensichtlich nichts von der IRE.

Georg

[MartinWK]

Bei der Niere geht es auch um die Erhaltung der Harnröhre, das wird in den Links extra erwähnt.
Bezüglich des Urothels hat Prof. Schostak geschrieben:

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7468-Tragedauer-Katheder-nach-RPE&p=79614#post79614

"...besiedelt in jedem Fall..." würde ja die von Andi (=LowRoad?) beschriebene Folge unwahrscheinlich machen (oder es dauert länger, manche Nähte nach RPE heilen ja auch nicht schnell oder nie, ist vielleicht 1-2 Jahre Geduld erforderlich).
"Hast du denn Erahrungen für eine Operation nach IRE? Ich habe auch diese, zumindest eine TURP 4 Monate nach IRE, was leider sehr viele IRE Patienten durchführen müssen." schreibt LowRoad. Leider hat LowRoad kein Profil (aber viele Beiträge) und man weiß nicht, wo und wie die IRE durchgeführt wurde, bei welchem Alter und welchem Gleason. Auch gibt er keine Quelle für die "vielen" Patienten an.
Zur TURP habe ich das hier gefunden:

http://www.urologielehrbuch.de/turp_komplikationen.html

Dort heißt es u.a.: "Harninkontinenz bis zu 10 %, meist nur passager oder milde. Persistierender Harnverhalt, 2,5 % werden mit DK aus dem Krankenhaus entlassen"
Eine vollständige TURP ist zum Aufbau des Harnröhren-Urothels nicht notwendig (es muss kein Prostatagewebe entfernt werden), vielmehr ist nur die Harnröhre ohne weitere Verletzung zu behandeln. Vielleicht ist der von Offenbach genannte Urologe darauf spezialisiert.
Ich bin bisher nicht schlauer geworden und kann nur auf meine bisher positive Erfahrung zurückgreifen.

[LowRoad]

Georg hat mal davon berichtet, dass der TURP SPezialist in Darmstadt etwa 2 bis 3 TURPs pro Woche/Monat (?) nach IRE macht, vielleicht kann er sich auch noch dazu äußern?

Ansonsten zitiere ich hier mal aus dem myprostate Bericht von ELVIS436:

...sich abschwächender Harnstrahl, kompletter Harnverhalt... Einmal-Katheterisierung half nur kurz, ...erneuter Harnverhalt. OP ... Wahrscheinlich Folge der IRE.
...
Die extraprostatische Harnröhre war etwas eng und wurde geschlitzt, intraprostatisch als IRE-Folge massives "Geröll", abgestorbenes Prostatagewebe, welches ca 3 g mittels TUR entfernt wurde, danach Harnfluss wieder frei. Der äußere Schließmuskel etwas schwach ("Nachträufeln"). Alles offenbar methodenbedingte Folge des Verfahrens IRE. Hauptsache CA ist weg (histologische Probe des "Gerölls" wurde eingeschickt), PSA-Verlauf stimmt optimistisch. Als IRE-Patient muss man mit sowas offenbar rechnen.

[rolando]

Zitat MartinWK :"Zur TURP habe ich das hier gefunden:

http://www.urologielehrbuch.de/turp_komplikationen.html

Dort heißt es u.a.: "Harninkontinenz bis zu 10 %, meist nur passager oder milde. Persistierender Harnverhalt, 2,5 % werden mit DK aus dem Krankenhaus entlassen"

Die Komplikationsraten einer vollständigen TURP bei BPH als Grundlage für mögliche Risken einer TURP nach IRE heranzuziehen, halte ich für nicht zielführend. Nach einer IRE-Behandlung liegen veränderte Gewebestrukturen vor, die einerseits anders auf die TURP reagieren und anderseits durch die erfolgte Vorbehandlung wohl auch schwierger zu operieren sind. Deshalb würde ich an dieser Stelle eher von einer höheren Komplikationsrate bei einer TURP nach IRE ausgehen.

Roland

[MartinWK]

ELVIS436 hat 4,5 Jahre vorher eine Protonentherapie machen lassen, 2 Jahre danach eine "andere" Therapie (?), dann erst die IRE als Salvage-Therapie.

http://de.myprostate.eu/?req=user&id=740

Weiteres Zitat aus seinem Bericht: "Möglicherweise sind vorbestrahlte Patienten, die dann IRE erhalten, für solche Gewebereaktionen besonders anfällig (siehe Andi9)." Auch Andi9 (also LowRoad?) hatte vorher Strahlentherapie. Wenn ich mir die Wirkungsweise der Strahlentherapie ansehe, wundere ich mich nicht über "Geröll"; da werden DNA-Stränge zerhackt und die Zelle stirbt irgendwie, es entsteht Narbengewebe.
Mir wurde schulmedizinisch von Bestrahlung abgeraten, weil danach eine RPE häufig schwierig wird; ebenso von Seeds (Brachytherapie) - dann besser gleich RPE. Natürlich hat die Schulmedizin von IRE abgeraten. Für mich war sie als Ersttherapie die erste Wahl.
Wenn Offenbach IRE als Salvage-Therapie zulässt bedeutet das nicht, dass die Resultate bezüglich Nebenwirkungen optimal sind. Wenn sie dort auch schwierige Fälle annehmen, gehen sie das Risiko ein, dass das Verfahren insgesamt diskreditiert wird (siehe Prof. Schostak im Link von Harald: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...5243#post95243). Ein hochentwickeltes Gesundheitssystem, dass eine vielversprechende, schonende und nicht lebensgefährliche neue Therapie 10 Jahre nach erstmaliger Anwendung am Menschen wenigstens nicht in einer renommierten Klinik in großem Umfang den Patienten anbietet (als Kassenleistung, im Rahmen einer Studie), kann allerdings auch nicht viel Kredit (=Vertrauensvorschuss) für sich beanspruchen.

[LowRoad]

Martin,
dass eine IRE nach RT mehr Nebenwirkungen hat, als eine IRE primär angewandt ist völlig klar und wird nicht bestritten. Es bleibt aber dabei, dass es relativ viele TUPR Fälle auch nach primärer IRE gibt, die ebenfalls eine erhöhte Rate von Nebenwirkungen haben, als wenn man sie beispielweise bei BPH anwendet.

Wenn die IRE bei Dir so fabelhaft funktioniert hat, dann ist das doch superprächtig, möge es so bleiben. Das zu verallgemeinern, davor solltest Du Dich aber hüten, denn belastbare Statistiken aus Offenbach gibt es nicht. Und ob es "Geröll" nach IRE nur bei Salvage-IRE gibt, ist auch nicht bekannt. Dass Dich das nicht wundert, wundert wiederum mich etwas. Deine Argumentation erscheint mir etwas voreingenommen.

[MartinWK]

LowRoad, ich glaube nicht, dass ich "voreingenommen" bin, wenn ich pauschale Behauptungen hinterfrage: "Es bleibt aber dabei, dass es relativ viele TUPR Fälle auch nach primärer IRE gibt, die ebenfalls eine erhöhte Rate von Nebenwirkungen haben, als wenn man sie beispielweise bei BPH anwendet" werde ich auch nach einer weiteren Wiederholung nicht als relevant ansehen. Ich bemühe mich, nur meine Erfahrung zu schildern oder wissenschaftliche Artikel zu zitieren. Definitiv bekannt ist, dass nach Strahlentherapie die von dir zitierten Schäden am Gewebe eintreten können. Nicht bekannt ist, ob das nach IRE eintritt; die beiden Einzelfälle sagen darüber nichts aus, da der Zustand der Harnröhre vor IRE nicht dokumentiert ist. Dass die IRE ein bereits geschädigtes Gewebe weiter verschlechtert ist damit nicht ausgeschlossen.
Wenn du dir die Mühe machst und den Thread zurückverfolgst wirst du sehen, dass ich aufgrund meiner bisher positiven Erfahrungen nach entweder ähnlichen oder eben negativen Fällen oder entsprechenden Statistiken gesucht habe, um einzuschätzen, was mir noch bevorsteht. Also keineswegs eine "Verallgemeinerung" meiner Seite!

[Georg_]

Bei mir ist über ein Jahr nach IRE die Harnröhre so vernarbt gewesen, dass der kleinste Katheter nicht mehr durchkam. Ich habe dann eine TURP in Darmstadt machen lassen. Dabei wurde festgestellt, dass die Vernarbung bis in den Schließmuskel hineingewachsen war. Also bestand bei einer TURP schon ein ziemliches Risiko dass der Schließmuskel geschädigt wurde. Dies ist bei mir jedoch nicht aufgetreten, was wohl an dem behandelnden Arzt lag. Er wird deswegen von der Praxis in Offenbach empfohlen.

Ein Arzt im Krankenhaus sagte mir, dass sehr oft NanoKnife Patienten bei Ihnen eine TURP machen lassen würden. Wir einigten uns im Gespräch auf "jede Woche", was keine belastbare Zahl darstellt. Dies wären 50 TURP Operationen. In Offenbach werden etwa 100 Patienten im Jahr behandelt, die sicher nicht alle in Darmstadt eine TURP machen lassen. Wahrscheinlich stimmt die Zahl von 50 TURP Operationen dann wohl nicht. Allerdings ist es offenbar doch eine hohe Zahl die eine TURP machen lassen muss. Ich kenne aber auch einen Patienten, der dort die TURP machen ließ um ein Rezidiv, dass auf einem PSMA PET/CT sichtbar war, entfernen zu lassen.

Martin, wie es bei Dir läuft ist nicht vorherzusehen, ich wünsche Dir jedoch, dass bei Dir keine TURP Operation erforderlich wird.

Georg