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    #31
    Lieber Horst,

    wenn sich da ein PSA-Plateau bilden sollte,
    wäre mein obiger Beitrag obsolet.
    Schön, wenn diese scheinbar gnadenlose Verdoppelungs-
    mechanik auch mal Ausnahmen machen sollte.

    Brav weitermessen, und wie Ralf schon geraten hat:

    Frohlocken!

    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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      #32
      Hallo Horst,

      die Gremien haben sich auf einen PSA Wert von über 0,2 und steigend als Definition eines Rezidivs nach Operation geeinigt. Dies ist aber nicht ganz unumstritten. Ameling stellte in seiner Studie fest, dass in vielen Fällen sich der PSA Wert zwischen 0,2 und 0,29 stabilisierte und schlug auf Grund seiner Untersuchungen als Grenze 0,4 vor. Auch Stephenson vertritt diese Auffassung obwohl er natürlich eine Bestrahlung ab 0,2 für vertretbar hält. Von ihm stammt ja die Studie mit der Aussage, dass man möglichst früh bestrahlen soll.

      Es ist also möglich, dass sich Dein PSA Wert stabilisiert und mit einigen Schwankungen auf diesem Nivau bleibt.

      Georg

      Kommentar


        #33
        Hallo,

        vielen Dank für eure Antworten. Gibt es eine Erkärung dafür, warum die PSA-Werte so schwanken? Sind denn Fälle bekannt, wo sich die PSA-Werte stabilisiert haben und mehrere Jahre nicht mehr angestiegen sind? Was könnten dafür die Ursachen sein?

        Meßwerte:

        07.06.2016 => 0,10ng/ml

        15.11.2016 => 0,13ng/ml

        07.03.2017 => 0,16ng/ml

        09.05.2017 => 0,18ng/ml

        04.07.2017 => 0,15ng/ml

        05.09.2017 => 0,16ng/ml

        07.11.2017 => 0,20ng/ml

        02.01.2018 => 0,16ng/ml


        Gruß Horst

        Kommentar


          #34
          In einem Jahr vielleicht?

          Lieber Horst,
          eine mögliche Ursache für die Schwankungen hast Du selbst benannt:
          Verschiedene Labore.

          Guck mal, was ich im März 2016 geschrieben hatte:


          Nach jedem Wert ist dann wiederum zu entscheiden,
          wie es weitergehe, insbesondere natürlich, wenn diese
          willkürliche Grenze des biochemischen Rezidives von
          0.2ng/ml erreicht werden sollte. In einem Jahr vielleicht?
          Nun hat es eben etwas länger gedauert als "ein Jahr vielleicht".

          Mein Vorschlag:
          Registriere dich bei myprostate.eu und trage dort die gesamte Messreihe
          ein seit vor der RPE ein, ohne jene Nach-RPE-Werte, denen ein tieferer folgte
          Die daraus generierte Grafik wird einen Trend zeigen, der sich auch in der
          PSA-VZ-Tabelle spiegeln wird.
          Wäre ja schön, wenn dieser Trend jetzt gebrochen wäre, aber das war er
          während den bereits früher gehabten 'Plateaus' eben nicht ...

          In einem Jahr weisst Du vielleicht mehr. Ein Plateau bei 0.4 etwa?


          Carpe diem!
          Konrad
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

          Kommentar


            #35
            Zitat von Horst.W Beitrag anzeigen
            Hallo,

            vielen Dank für eure Antworten. Gibt es eine Erkärung dafür, warum die PSA-Werte so schwanken? Sind denn Fälle bekannt, wo sich die PSA-Werte stabilisiert haben und mehrere Jahre nicht mehr angestiegen sind? Was könnten dafür die Ursachen sein?

            Meßwerte:

            07.06.2016 => 0,10ng/ml

            15.11.2016 => 0,13ng/ml

            07.03.2017 => 0,16ng/ml

            09.05.2017 => 0,18ng/ml

            04.07.2017 => 0,15ng/ml

            05.09.2017 => 0,16ng/ml

            07.11.2017 => 0,20ng/ml

            02.01.2018 => 0,16ng/ml


            Gruß Horst
            Solch langsamen Anstiege können u.U. viele Jahre so weiter gehen. In einer Studie von POUND et.al. war nach 15 Jahren OHNE Therapie kein Patient am Prostatakrebs verstorben
            ----------------------------------------------------------
            Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
            sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
            wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
            vor Ort ersetzen

            Gruss
            fs
            ----------------------------------------------------------

            Kommentar


              #36
              Hallo Horst.W,
              ich wollte eigentlich auf Deinen Beitrag antworten, leider ist meine Antwort - weshalb auch immer - in einen eigenen neuen Thread gerutscht ("Habe auch PSA-Anstieg"). Bitte dort nachschauen zum Thema "langsame PSA-Anstiege", "Plateau" usw.)
              Viele Grüße
              Hans B.




              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=98

              Kommentar


                #37
                Hallo Hans B.,
                Zitat von Hans B. Beitrag anzeigen
                Hallo Horst.W,
                ich wollte eigentlich auf Deinen Beitrag antworten, leider ist meine Antwort - weshalb auch immer - in einen eigenen neuen Thread gerutscht ("Habe auch PSA-Anstieg").
                ich kann Dir sagen, warum das geschehen ist. Du hast nichts zu Horsts Fall beigetragen, sondern einzig Deinen eigenen Fall geschildert. Darum habe ich Deinen Beitrag in einen neuen thread verschoben.

                Ralf

                Kommentar


                  #38
                  Hallo RalfDm,
                  vielen Dank für die Information, die mir vollkommen einleuchtet.
                  Hans B.




                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=98

                  Kommentar


                    #39
                    Hallo Urologe,
                    danke für die Info. Aber warum das so ist, ist wohl nicht beantwortbar - oder?
                    In einer Studie von POUND et.al. war nach 15 Jahren OHNE Therapie kein Patient am Prostatakrebs verstorben
                    15 Jahre nach OP, oder ab dem Zeitpunkt des PSA-Wiederanstieges?
                    Gruß Horst

                    Kommentar


                      #40
                      Die S3 Leitlinie stützt sich auf die erwähnte Studie von Pound. Sie führt an drei Stellen aus:

                      In einer großen retrospektiven Serie von Pound [624] wurden ca. 2.000 Patienten nach radikaler Prostatektomie im Median 5,3 Jahre (0,5-15 J) lang nachbeobachtet. 15 % (315) der Patienten entwickelten ein PSA-Rezidiv. Bei 34 % (103) der Patienten mit PSA-Rezidiv traten während der Studienperiode Fernmetastasen auf. Im Median lagen acht Jahre zwischen der Feststellung des PSA-Rezidivs und der Diagnose von Fernmetastasen. Traten Fernmetastasen auf, führten diese im Median nach fünf Jahren zum Tod. Anhand der erhobenen Daten wurde die voraussichtliche Rate an Patienten mit metastasenfreiem Verlauf nach 15 Jahren mit 82 % (95 % KI 76-88 %) berechnet

                      Die bei Pound eingeschlossenen Patienten wiesen vor Primärtherapie überwiegend niedrige bis mittlere Risikofaktoren für ein Rezidiv auf. So hatten 74 % einen Tumor der klinischen Kategorie cT1a-cT2a, 94 % PSA-Werte bis maximal 20 ng/ml und 92 % einen Gleason-Score bis maximal 7. Die pathologische Aufarbeitung nach Operation ergab zu 46 % organbegrenzte Tumore und eine Kapselpenetration in 43 %. Eine Samenblaseninfiltration wurde in 5 %, ein Lymphknotenbefall in 6 % nachgewiesen.

                      Die von Pound publizierte Serie [624] zeigte an einem Kollektiv von Patienten mit PSA-Rezidiv, die nicht behandelt wurden, für folgende Patienten signifikant weniger Fernmetastasen:
                      1. PSA-Verdopplungszeit nach RPE > 10 Monate;
                      2. Auftreten des PSA-Rezidivs mehr als zwei Jahre nach RPE;
                      3. primärer Gleason-Score < 8.
                      Zu beachten ist, dass aufgrund der geringen Rate an Samenblaseninfiltrationen und Lymphknotenmetastasen in dieser Untersuchung auch das Fehlen dieser Risikofaktoren vorausgesetzt werden muss.
                      Die Studie [624] selbst findest Du hier.

                      Die vorgestellten Ergebnisse wurden in der Studie beobachtet und statistisch ausgewertet. Warum diese Ergebnisse zustanden kommen, dafür gibt es nur mögliche Erklärungen.

                      Ich glaube Du gehörst zu der Gruppe mit signifikant weniger Wahrscheinlichkeit für Fernmetastasen, abgesehen davon, dass Du noch kein offizielles Rezidiv hast. Also voraussichtlich ein langes Leben!

                      Georg

                      P.S.
                      Hier ist eine neuere Studie, die zu ähnlichen Ergebnissen kommt.

                      Kommentar


                        #41
                        Rechne!

                        Zitat von Horst.W Beitrag anzeigen
                        Messwerte:

                        07.06.2016 => 0,10ng/ml

                        ...

                        02.01.2018 => 0,16ng/ml
                        Lieber Horst,
                        nach obigen Werten beträgt deine PSA-Verdoppelungszeit 2.3 Jahre,
                        macht in den 15 Jahren der Studie 6.5 Verdoppelungen.
                        Rechne:

                        0.1...0.2...0.4...0.8...1.6...3.2...6.4... x 1.4=9ng/ml

                        Zehn Verdoppelungen bringen eine Vertausendfachung des PSA,
                        macht in 24 Jahren, also per 2040, 100ng/ml.

                        Du wirst dieses Jahr 70, ...

                        Selbstverständlich gibt es keine Garantie, dass sich der Krebs strikt
                        an die dargestellte Wachstumsdynamik hält. Ebenso, wie Du auf ein
                        PSA-Plateau hoffst, könnte sich die VZ auch verkürzen, z.B. zufolge
                        von Mutationen. Beides halte ich für wenig wahrscheinlich.

                        Nun stellt sich die Frage, ob man diese Entwicklung per Bestrahlung
                        bremsen oder gar ganz aufhalten wolle, oder ob man die ganze
                        Sache einfach laufen lässt, bis halt Beschwerden auftreten,
                        die dann z.B. per ADT therapiert würden.
                        Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit passiert ja gar nichts.
                        Dem sagt man "Watchful Waiting".

                        Einfach weitermessen und bei z.B. 4ng/ml eine Schwelle setzen für
                        eine Therapie, oder nach dem "Aktive Überwachungs"-Protokoll gar
                        noch wiederholte Biopsien zu planen, ist wohl nicht so sinnvoll,
                        wenn Du jetzt per Bestrahlung eine reale Heilungschance hast,
                        die nie wieder so gut sein wird.


                        Ich wünsche Dir die passende Wahl,
                        Konrad
                        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
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                        Kommentar


                          #42
                          Hallo,
                          danke für eure Antworten. Im März steht eine neue PSA-Messung an. Wenn eine IMRT-Bestrahlung ggf. Heilung bringt, wann treten dann die Nebenwirkungen (Leukemie, Blasenkrebs, Darmkrebs ....) durch die Bestrahlung auf? - d.h. den Teufel mit dem Belzebub austreiben :-(

                          Gruß Horst

                          Kommentar


                            #43
                            Hallo Horst,

                            die Bestrahlung löst keinen Blasen- oder Darmkrebs aus. Beim Krebsinformationsdienst heißt es "Fachleute verweisen auf eine theoretisch denkbare Steigerung des Leukämie-Risikos". Also kein nennenswertes Risiko.

                            Weltweit werden soviele Patienten bestrahlt - vor diesen Risiken musst Du keine Angst haben.

                            Georg

                            Kommentar


                              #44
                              Lieber Horst,
                              das Risiko von Sekundärkrebs sei zwar gering, aber bestehe tatsächlich,
                              wie mir die Radioonkologen und Nuklearmediziner jeweils in den
                              Vorbereitungs- und Aufklärungsgesprächen erläuterten.
                              Nur dauere es Jahre und Jahrzehnte, bis so ein Krebs herangewachsen wäre.
                              Kinder bestrahlt man aus diesem Grund nicht gerne mit Gammastrahlen,
                              weil bei ihnen die Gefahr, einen Sekundärkrebs zu erleben, viel grösser ist.
                              Aber bei uns älteren Jahrgängen ist das wohl zu vernachlässigen, gerade
                              im Vergleich mit Alltagsrisiken, wie etwa der täglichen Teilnahme am
                              Strassenverkehr.

                              Es ist sinnvoll, deutlich zwischen dem Risiko (Eintretenswahrscheinlichkeit
                              pro Zeiteinheit) und der Risikoaversion (subjektive Angst vor dem Eintritt
                              des befürchteten Risikos) zu unterscheiden.

                              Jeder Radioonkologe muss dich im Vorgespräch auch über das Risiko von
                              Sekundärkrebs aufklären. Da darfst Du ruhig nachhaken, auch mehrfach,
                              bis Klarheit und Vertrauen besteht.
                              Oder eben nicht ...


                              Ich wünsche dir einmal mehr den richtigen Entscheid,
                              auch wenn ich selbst leider nicht weiss, was 'richtig' sei.
                              Das weiss man vielleicht hinterher, wenn man nach 15
                              oder mehr Jahren immer noch beschwerdefrei lebt.

                              Carpe diem!
                              Konrad
                              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                                #45
                                Hallo Georg,
                                in deinem Beitrag #32 scheibst du
                                Auch Stephenson vertritt diese Auffassung obwohl er natürlich eine Bestrahlung ab 0,2 für vertretbar hält. Von ihm stammt ja die Studie mit der Aussage, dass man möglichst früh bestrahlen soll.
                                Bedeutet hier
                                möglichst früh bestrahlen
                                auch schon <0,2?

                                Gruß Horst

                                Kommentar

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