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PSA-Anstieg

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    #16
    Lieber Konrad,

    da im Profil von Horst lediglich der PSA-Verlauf einzusehen ist, nachfolgend die Angaben aus dem ersten Posting von Horst:

    "Mitte 2007 ist bei mir, mit 58 Jahren, die Prostata (mit Nervschonung rechts) entfernt worden. Vorher wurde eine Biopsie gemacht und die Diagnose Krebs bestätigt.

    Diagnose: Prostatakarzinom pT2a, N0 (0 von 6), L0, V0, R0, G3 bis 4, Gleason 3+4=7

    Ich wurde als geheilt aus dem Krankenhaus entlassen. Brauchte keine Bestrahlung, Hormon- oder Chemotherapie.
    Vor der Op hatte ich einen PSA-Wert von 3,86 ng/ml.
    Nach der Op sank der PSA-Wert kontionierlich ab unter die Nachweisgrenze von <0,01 ng/ml.
    Bis der PSA-Wert Ende 2013, also mehr als 6 Jahre nach der Op, plötzlich auf 0,030 ng/ml anstieg."


    Wie sollte nun, wenn das PSA im Juli oder August bei 0.200 angelangt ist, eine Salvage-Therapie aussehen? Horst ist mittlerweile 68 Jahre alt. Es könnte sich doch dann allenfalls um eine Blindbestrahlung handeln, bei der prophylaktisch auch das in Frage kommende Lymphareal mit einbezogen werden sollte. Eine wahrlich nicht leichte Entscheidung, die Horst angesichts von 0.200 ng/ml PSA zu treffen hätte. Ob Horst die Nebenwirkungen einer Hormonblockade wegzustecken bereit ist oder mit einer leichten Chemo zu beginnen, ist doch auch sehr fraglich?

    Gruß Harald

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      #17
      Lieber Harald
      Horst ist jetzt 68 Jahre alt und möchte bestimmt gerne so fit und alt werden, wie Du es bist,
      und mehr, sagen wir mal 88 Jahre. Mit einer jährlichen Verdoppelung des PSA steigt dieser
      in zehn Jahren von 0.2 auf des tausendfache, also 200, um danach etwa in zweieinhalb Jahren
      die Tausend gerissen zu haben. Keine Spur von 88 Jahren, dann wären es 200'000.
      Ob das so komme, oder ein milderes oder auch schärferes Szenario zutreffe, bleibt Spekulation.

      Zu beantworten ist die immer wieder sehr schwierige Frage, ob man in einer solchen Situation
      handeln solle, oder sich darauf verlassen, dass man mit einem späteren PET dann schon den
      'Bösewicht' finden und erfolgreich therapieren werde. Sich darauf verlassen, dass Hormontherapien
      und Chemo es schon richten werden, ist angesichts der letzten Ausfahrt vor 'Unheilbar' fragwürdig.
      Wie Horst diesen Konflikt für sich entscheide, ist seine Sache.
      Aber für 'Watchful Waiting' im Schaukelstuhl ist er definitiv zu jugendlich.

      Ich war in einer andersartigen Situation (N1) einer der sich gegen eine präventive
      Bestrahlung entschied, entgegen dem Rat von Strahlentherapeut 'Daniel Schmidt',
      aber unterstützt durch Prof. Martin Schostak. Dieser Entscheid war, wie sich
      hinterher zeigte, richtig. Das PET förderte die Metastase in Bild [4] zutage, die weit
      ausserhalb der zu bestrahlenden Lymphabflusswege lag. Dies aber mit nicht mit
      Gleason-Score 7, sondern 9, wo sowieso nicht mehr viel Übliches geschieht.

      Horst hat jetzt eine Chance auf Heilung, aber keine Garantie. Dies sollte er sehr
      sorgfältig abwägen mit seinen Ärzten, und mit der Zweitmeinung eines Tumorboards.


      Carpe diem, quam minimum credula postero!**
      Konrad



      **Nimm den Tag, und vertraue möglichst wenig auf den folgenden! (Horaz)
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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        #18
        Vielen Dank für eure Beiträge. Mein Urologe meint "noch etwas abwarten"; Grenze von 0,2 ng/l noch nicht erreicht. Er ist sich wohl nicht sicher, ob die Ursache für den PSA-Anstieg in der Prostataloge oder durch Metastasen bedingt ist. Bei meiner Op hat der Operateur und der Pathologe wohl etwas übersehen - bzw. schlecht gearbeitet. Ansonsten kann ich mir das Rezidiv nicht erklären. Bei einer Nervschonung bleibt m.E. immer Prostatagewebe zurück - das sich dann entsprechen entwickeln kann - oder?

        Gruß Horst

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          #19
          Zitat von Horst.W Beitrag anzeigen
          . Bei meiner Op hat der Operateur und der Pathologe wohl etwas übersehen...
          Bei einer Nervschonung bleibt m.E. immer Prostatagewebe zurück -
          das sich dann entsprechend entwickeln kann - oder?
          Lieber Horst
          Das könnte sein, vielleicht, oder auch nicht, oder ...
          Wenn es so wäre, wäre eine Salvage-Bestrahlung passend.
          Ob das PSA in der Prostataloge oder einer Metastase sitze, wird
          eine offene Frage bleiben, solange keine Bildgebung darüber
          Auskunft gibt. Dann aber reduziert sich die Wahrscheinlichkeit
          der Heilung.
          Du steckst da in einem Konflikt, den wir hier im Forum noch nie
          lösen konnten, und auch dein Urologe kann da derzeit nicht mehr
          dazu sagen. Die VZ liesse beide Varianten zu ...

          Auch ein Tumorboard löst das Problem nicht endgültig, aber
          dort fliessen interdisziplinäre Meinungen ein, die dir einen
          Input geben für den Entscheid, ob Schaukelstuhl oder Salvage.


          Ich wünsche dir, das es richtig rauskomme
          und hoffe, dich nicht zu sehr erschreckt zu haben.

          Carpe diem!
          Konrad
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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            #20
            Lieber Konrad,

            an WW habe ich beim Schaukelstuhlschaukeln eher nicht gedacht, sondern ganz klar an AS, weil doch eine kurative und keine palliative Therapie angestrebt wird. Und dann könnte man doch bei der schon bekannten VZ die PSA-Messungen bis zu dem Wert fortführen, der per PSMA-PET/CT das anzeigt, was zu therapieren wäre.

            Horst hat schon erwähnt, dass in Schnitträndern maligne Zellen für den PSa-Anstieg in Frage kämen.

            Ich wünsche Horst ein gutes Nervenkostüm, um den weiteren PSA-Anstieg möglichst gelassen entgegensehen zu können.

            Gruß Harald

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              #21
              Hallo,

              ich habe den PSA-Wert über meinem Hausarzt mal von einem anderen Labor bestimmen lassen und den Wert heute erfahren. Meßverfahren beim Urologen und in dem anderen Labor sind identisch und wurden nach Fa. Roche durchgeführt. Der über meinem Hausarzt ermittelte PSA-Wert liegt bei 0,130 ng/ml. Der vom Urologen ermittelte PSA-Wert lag vor 14 Tagen bei 0,180 ng/ml. Wie ist das möglich? Kann der Wert so schnell absinken oder liegt hier ein Meßfehler vor? Wenn ja, beim wem? Beim Urologen oder dem anderen Labor? Soviel ich weiß, führt mein Urologe die PSA-Messungen in der urologischen Gemeinschaftspraxis (sind mehrer Urologen) selber durch. Jedenfalls hatte mein Hausarzt für die Abweichung keine Erklärung. Was nun? Kontrollmessung in einem Monat - aber bei wem?

              Gruß Horst


              PS.: Können unterschiedliche Meßverfahren so eine Aweichung erklären? Wenn ja, wäre das sehr fatal. Dann stellt sich die Frage, welches Meßverfahren liefert den
              realistischeren PSA-Wert?

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                #22
                Laut Hvielemi sagt der einzelne Wert wenig aus, die VZ der letzten Werte ist wohl aussagekräftiger..

                Gruss,
                dillinger

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                  #23
                  Zitat von Horst.W Beitrag anzeigen
                  (1) Können unterschiedliche Meßverfahren so eine Aweichung erklären?
                  (2) Wenn ja, wäre das sehr fatal.
                  (3) Dann stellt sich die Frage, welches Meßverfahren liefert den realistischeren PSA-Wert?
                  (1) Ja, gerade im sehr tiefen Bereich können verschiedene Labors unterschiedliche Werte liefern.
                  (2) "Fatal" ist das nicht, wer stirbt schon an einer Messtoleranz?
                  (3) Das kann man nicht eindeutig sagen, ist aber auch vollkommen egal.
                  Wichtig ist die Entwicklung von Wert zu Wert:
                  Steigt oder fällt das PSA und wie schnell, Verdoppelungszeit?

                  Du hast einen leicht korrigierbaren Fehler gemacht, die Messung
                  in einem anderen Labor. Nun lässt Du eben noch einmal Blut
                  nehmen und in jenem Labor auswerten, das das sonst immer macht.

                  Konrad
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #24
                    Horst,

                    die Labore liefern oft (meist?) unterschiedliche Werte. Ich wollte mir jetzt einen neuen Urologen suchen, der auf dem Weg zur Arbeit liegt. Dies ist ja für einen PSA Test sehr komfortabel. Am Freitag Blut abgenommen, der PSA Wert wurde mit 2,7 ermittelt. Zur Sicherheit, um eine mögliche Abweichung abzuklären, habe ich vier Tage später bei meinem alten Urologen den PSA Wert bestimmen lassen. Dies ergab 2,4.
                    Also einmal Verdopplungszeit 1,9 Monate und einmal 3,2 Monate. Wenn ich bei meinem neuen Urologen weitermesse, so denke ich, ergibt sich wieder eine Verdopplungszeit von 3 Monaten.

                    Bei Dir liegen ja noch 14 Tage zwischen den Messungen.

                    Georg

                    P.S. der neue Urologe sagte dazu: ich brauche Ihnen ja nicht zu sagen was Sie jetzt unternehmen sollen. Das wissen ja selbst.

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                      #25
                      Hallo,

                      ich habe jetzt bei meinem Urologen wieder den PSA-Wert bestimmen lassen. Er liegt jetzt bei 0,2ng/ml. Mein Urologe hat mich für Januar 2018 zur IMRT-Betrahlung der Prostataloge angemeldet. Ich bin im Zweifel, ob das bei diesem Wert schon sinnvoll ist?

                      Gruß Horst

                      Kommentar


                        #26
                        Hallo Horst,

                        manche halten 0,2 ng/ml für niedrig. Man sollte bei ansteigendem PSA Wert möglichst früh bestrahlen.

                        Ich denke der Urologe hat einen Besprechungstermin beim Strahlentherapeuten gemacht. Es muss ja erst ein Planungs-CT oder MRT gemacht werden. Manche Strahlentherapeuten besprechen die Bestrahlungsplanung, die Dosis und die Anzahl der Bestrahlungssitzungen mit dem Patienten. Andere sagen nur, kommen Sie am Montag.

                        Georg

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                          #27
                          Lieber Horst,
                          dass dein PSA und damit dein Krebs schnell wachsen, siehst Du ja.
                          Also tritt auf die Bremse, besser jetzt, als später, wenn der Krebs grösser sein sollte.
                          Eine bessere Gelegenheit bekommst Du nie wieder:

                          Folgt Heilung, ist gut.

                          Gibt es doch ein Rezidiv, stehen Dir alle Möglichkeiten zur Verfügung,
                          die bei einer späteren oder keiner Salvage-Bestrahlung auch zur Verfügung stünden.


                          Carpe diem!
                          Konrad
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                            #28
                            Hallo,

                            danke für eure Kommentare. Ja, es ist erst ein Besprechungstermin beim Strahlentherapeuten.

                            Gruß Horst

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                              #29
                              Hallo,
                              ich war heute bei meinem Urologen. Der wollte nochmal den aktuellen PSA-Wert bestimmen. Der Wert liegt jetzt bei 0,16ng/ml. Ist also von 0,2ng/ml auf 0,16ng/ml gesunken. Wie ist das möglich? Mein Urologe hat keine Erlärung dafür. Rät jetzt aber von einer Bestrahlung ab und abzuwarten wie sich der PSA-Wert entwickelt. Gibt es hier im Forum vergleichbare Fälle? Ich bin total verunsichert. Bildet sich hier u.U ein Plateau aus?

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                                #30
                                Hallo Horst,
                                Zitat von Horst.W Beitrag anzeigen
                                Bildet sich hier u.U ein Plateau aus?
                                na und wenn, dann ist das kein Grund, verunsichert zu sein. Frohlocke, gehe weiter regelmäßig zum Urologen und vergiss die Bestrahlung erstmal!

                                Ralf

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