Prostata Probleme oder doch nicht?

[Harald_1933]

Hallo Martin, hallo Felix,

es ist schon enorm vielfältig, was ein auf die Prostata spezialisierter Pathologe alles zu beachten hätte: https://eliph.klinikum.uni-heidelberg.de/texte_s/695

Würde es nicht Sinn machen, bei Felix auch mal NSE und CGA bestimmen zu lassen.

Gruß Harald

[FelixW]

@Martin, Danke für die Erinnerung an die Paruresis, das hab ich mit Erfolg verdrängt. Ich kann mich zum Teil in dieser Symptomatik schon wiederfinden, weis allerdings nicht was ich dagegen tun könnte.
Zur "Spontanheilung" des HG-PIN, das würde mich schon interessieren ob so etwas überhaupt möglich ist. Die Variante das der HG-PIN bei der zweiten Biopsie übersehen wurde ist für mich aber genauso schwer zu verstehen, da er in der ersten Biopsie ja in sämtlichen Stanzen zu finden war.
Wie gesagt, mein Urologe hat mir vorgeschlagen beide Biopsieergebnisse nochmals begutachten zu lassen - ich denke das ist sicher gut hier Gewissheit (so das möglich ist) zu haben. Dann ist, hoffe ich zumindest, noch immer Zeit um über eine weitere Biopsie nachzudenken.
Mein Urologe ist jetzt erstmal auf Urlaub, ich denke das ganze wird somit sicher ein paar Wochen dauern.
Meine rein persönliche Theorie zu dem ganzen ist nach wie vor das diese Miktionsprobleme, mit denen das ganze begonnen hat, von der Wirbelsäule ausgehen und die Prostata ein Zufallstreffer ist.
Ich merke es zB wenn ich etwas blöd hebe, dann geht es ein paar Tage extrem schlecht am WC und mit Dehnungsübungen wird es besser. Keine Ahnung was da alles zusammenspielen kann.

Ich habe, seit das ganze begonnen hat, auch versucht mein Leben ein wenig in Richtung "gesund" zu ändern, vernünftigere Ernährung usw.
Ob das Auswirkungen auf die Prostata hat weis ich nicht, hab auf jeden Fall einiges abgenommen und fühle mich insgesamt besser, vielleicht schaffe ich es auch noch mich endlich zu Sport aufzuraffen.

[Arne80]

Hallo Felix,

erstmal zu der wichtigsten Frage:

Zur "Spontanheilung" des HG-PIN, das würde mich schon interessieren ob so etwas überhaupt möglich ist.

Ja, nach meiner Recherche in den vergangenen Monaten ist so etwas möglich. Eine HGPIN (übrigens nicht gleichzusetzen mit der "normalen" PIN, die kein signifikant erhöhtes Risiko darstellt) kann sowohl progressiv sein, sich also zum PCa weiterentwickeln als sich auch komplett zurückbilden (Remission). Es gibt wohl Fälle, wo nach einer Kontrollbiopsie keine HGPIN mehr, sondern nur noch benignes Gewebe nachweisbar war.
Wie oft so etwas vorkommt, weiß ich nicht. Auch sind meines Wissens nach die Gründe noch unbekannt, wie der Prozess abläuft.

Eine HGPIN ähnelt in ihrer Zellstruktur ja bereits dem späteren Prostatakrebs. Charakteristisch für das PCa sind u.a. der Verlust der Basalzelllschicht, vergrößerte Zellkerne und weitere architektonische Zellveränderungen. Während die normale Drüsenzelle der Prostata von zwei Zellschichten, u.a. der äußeren Basalzellschicht umgeben ist, zeigt sich beim PCa der Verlust eben derselben Zelllage. Wie die Progression vorangeht, ob es eine einzelne Initialzelle (glaube ich nicht) gibt, die sich dann unkontrolliert teilt, Signale an andere Zellen gibt, dies ebenfalls zu tun, oder ob es die Umwandlung ganzer Bereiche ist (meine bevorzugte Theorie), ist m.E. auch noch nicht geklärt.
Wie es zu einer Remission kommen kann, ist hochspannend, aber leider genauso spekulativ. Es gibt Studien, die unter Hormontherapie, also äußeren Einflüssen eine Remission beobachten konnten. Ob es auch ohne externe Stimulatoren möglich ist, weiß ich nicht, evtl. spielt auch das Immunsystem, Genetik eine Rolle.

Man darf nicht vergessen, dass in sehr vielen Männern bereits PIN, HGPIN o.ä. vorliegt, es aber auch PCa-Fälle ohne HGPIN gibt, genauso wie vorhandene HGPIN ohne späteres PCa.
Was den PSA-Wert angeht, steigt der normalerweise nach meiner Recherche bei reinen HGPIN nicht an, da nicht mehr Zellen als sonst in der Prostata vorhanden sind (sondern die vorhanden sich "nur" teilweise umwandeln in bösartige Zellen, dies aber nocht nicht abgeschlossen haben). Erst wenn die Umwandlung vollkommen ist, beginnt die unkontrollierte Teilung, dann steigt auch das PSA.

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht mehr Verwirrung oder Unklarheiten reingebracht!? Das Thema ist leider noch nicht ganz erforscht, deshalb aber auch so interessant.

Was Dich aber jetzt konkret angeht: Durch die ASAP hat sich leider nicht viel an der Lage geändert, auch diese stellt ein erhöhtes Risiko dar, in Studien wird eine Rebiopsie empfohlen, z.B. hier:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26857145

Soweit ich weiß, wird die Diagnose ASAP gestellt, wenn der Pathologe nicht eindeutig zwischen gut- und bösartig unterscheiden kann.

Zusammenfassend, würde ich weiterhin die Meinung eines Referenzpathologen abwarten und danach in Absprache mit dem Arzt entweder eine sofortige Rebiopsie oder aber einfach eine engmaschige PSA-Kontrolle in Kombination mit regelmäßigen mpMRT durchführen.

Viele Grüße
Arne

[Harald_1933]

Guten Morgen Arne,

die Begutachtung durch einen Referenzpathologen ist sicher wegen des bisherigen Ablaufes empfehlenswert. Trotzdem würde ich CEA - NSE - PAP und CGA ermitteln lassen. Für weniger kundige Mitleser lohnt es sich, den folgenden Link durchzuschmökern: http://www.tzb.de/tumorkonferenzen/n...er_1322007.pdf

Gruß Harald

[MartinWK]

Hallo Felix, Sport ist gut, am Besten mit physiotherapeutischem Ansatz (Strecken und Dehnen, Yoga, usw.). Ich mußte auch lernen, dass die Halsmuskeln links und rechts bis hinunter zur Hüfte verbunden sind und man eine Nackenentspannung erreicht, indem man den ganzen Oberkörper "bearbeitet". Ebenso der "Tennisarm", der durch Überstrecken des Handgelenks verringert werden kann. Es wird wahrscheinlich nicht reichen, den Blasenmusskel oder den Schließmuskel zu trainieren; der Beckenboden stellt ein Geflecht dar, die gesamte Körperhaltung spielt da eine Rolle. Ein guter Physiotherapeut kann da viel erklären.

[MartinWK]

Hallo Arne, das will ich gerne glauben, dass es Spontanheilungen bei PIN gibt (nämlich ebenso wie bei Krebs).
Anmerkung zur HGPIN: Die low grade PIN soll nicht mehr diagnostiziert werden (Empfehlung 4.27 S3-Leitlinie) - weil harmlos und auch nicht immer von normalem Gewebe ausreichend zu unterscheiden. Das ist wie bei Gleasongrad 1 und 2 zu verstehen - die werden auch nicht mehr festgestellt. In Befunden sollte deshalb kein LGPIN mehr auftauchen.

[FelixW]

Eine HGPIN..... kann sowohl progressiv sein, sich also zum PCa weiterentwickeln als sich auch komplett zurückbilden

Das finde ich interessant, ich habe da jetzt ein wenig herumgesucht, offenbar ist es möglich den HG-PIN mit Östrogen blockierenden Mitteln einzudämmen. (Toremifene in the Treatment of HGPIN -> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1477604/ )
Ich habe zwar aktuell nicht vor dafür Medikamente zu nehmen, aber man kann den Gedanken sicher auch in die Ernährung übernehmen, da gibt es ja einiges das in der Richtung wirken kann.
Schaden wird es zumindest nicht denke ich.
@Harald
Ich weis nicht ob ich mir so genetische(?) Tests einfach selber verordnen kann, meine Versicherung spielt zwar bei den meisten Dingen mit, aber ich denke diese Tests sind nicht billig, ich kann aber meinen Arzt das nächste mal danach fragen.



zum Thema Sport, theoretisch ist es mir schon klar das es in meiner Situation nur ein Gewinn wäre, ich bin leider sehr schwer dazu zu motivieren und habe da schon etliche Anläufe dazu wieder abgebrochen. Bin da schon an der Grenze mit meiner Motivation die Dehnungsübungen für den Rücken zu machen.
Aber ich nehme es mir zumindest regelmäßig vor :-)
Vielleicht sollte ich mich in ein Fitnesscenter einschreiben, allein zu Hause wird das nie was bei mir.

[Arne80]

Hallo Felix,

Das finde ich interessant, ich habe da jetzt ein wenig herumgesucht, offenbar ist es möglich den HG-PIN mit Östrogen blockierenden Mitteln einzudämmen.

Ja, es gab Fälle von Remission nach entsprechender Therapie bzw. Einnahme von Medikamenten (z.B. ADT), wenn auch nicht alle Patienten eine Remission nach der ADT aufwiesen. Mit einer bewusst herbeigführten Regression der HGPIN könnte man theoretisch eine "echte" Krebsvorsorge und nicht nur Früherkennung betreiben, daher ist das Thema so interessant.
Probleme gibt es natürlich ebenfalls:

- Es gibt auch PCa ohne HGPIN (hier muss ich aber mal die Frage stellen, woher weiß man das überhaupt? Vielleicht ist das PCa aus genau dieser HGPIN entstanden und es gab nicht mehr?)
- Nicht aus jeder HGPIN entsteht zwangsläufig ein Karzinom
- Wie kann man ohne Biopsie eine HGPIN detektieren? Man will ja nicht jeden jungen Mann ohne erhöhtes PSA einfach biopsieren, um eine HGPIN festzustellen und dann eine Therapie einleiten
- Da bei vielen jungen Männern zwischen 30 und 40 bereits PCa oder eine HGPIN vorliegt, müsste man "auf Verdacht" behandeln. Aber welcher Mann in dem Alter (und auch in höherem Alter) würde freiwillig Ostrogenpflaster tragen oder eine ADT beginnen?

Fraglich ist, ob das PCa nur aus HGPIn entsteht oder ob es auch andere Entstehungsweisen gibt. Die Erkrankung ist aufgrund der Hormonabhängigkeit, genetischen Einflüssen, verschiedenen Aggressivitätsstufen etc. sehr heterogen und komplex.
Man kann also nicht sicher sein, dass man vor einem Karzinom geschützt ist, nur weil die Präkanzerosen in Remission sind (ich denke zwar schon, aber beweisen kann ich es nicht). Auch hier gibt es aber wieder zahlreiche Fragen, was passiert zellulär denn bei der Remission? Gehen die HGPIN-Zellen in Apoptose, spielt das Immunsystem eine Rolle oder bilden sie sich wirklich wieder "zurück", einfach so? Und wenn ja, kann man das auch bei "richtigen" Krebszellen erreichen?
Wo ist denn der wirkliche Unterschied noch zwischen Vorstufen und Krebs? Wo endet die HGPIN und wo beginnt das PCa? Und haben genetisch vorbelastete Männer früher/häufiger HGPIN als andere?

Das Thema ist hochspannend, aber leider wird man aus meiner Sicht keinen Arzt finden, der hier mögliche Behandlungen angehen kann/will. Das Thema spielt im Praxisalltag vermutlich einfach keine Rolle, da es nicht behandlungswürdig ist und die Ärzte verständlicherweise genug mit den Patienten zu tun haben.
Evtl. kann man hier an einer Uni-Klinik/Forschungszentrum mehr erfahren, aus meiner Sicht sind aber noch zu viele Fragen offen.

Wenn Du Möglichkeiten siehst, durch Ernährung auf Deine Präkanzerosen einzuwirken, kann man es in Absprache mit seinem Arzt ja ausprobieren.

Viele Grüße
Arne

[LowRoad]

Das Thema ist hochspannend...

Nicht wirklich! Hat man alles schon probiert, d.h. SERMs incl. TOREMIFENE (TOR) zur Verhinderung der Entstehung von PCA, leider ohne Erfolg.

Conclusion


Although toremifene 20 mg did not lower the PCa detection rate,...

BTW: Ich nehme TOR in der iADT Pause um den Testosteronwert zu pushen - das ist aber eine andere Geschichte.

[Arne80]

Nicht wirklich! Hat man alles schon probiert, d.h. SERMs incl. TOREMIFENE (TOR) zur Verhinderung der Entstehung von PCA, leider ohne Erfolg.

Ja, die Studienergebnisse hatte ich zufällig kürzlich auch gelesen. Aber nur weil es bisher nicht geglückt ist, ist das Thema ja nicht weniger spannend.
Vielleicht gibt es auch nicht nur den einen Schlüssel, genauso wie es beim PCa nicht nur die eine Therapie gibt?

Viele Grüße
Arne

[LowRoad]

Klar wäre es spannend eine Möglichkeit zu kennen, die Krebs verhindern kann. Also außer den bekannten Maßnahmen, die für etwa 50% aller Krebstoten verantwortlich sind. In diesem Zusammenhang sei nochmals auf die Theorie der Krebsentstehung hingewiesen!

[FelixW]

In diesem Zusammenhang sei nochmals auf die Theorie der Krebsentstehung hingewiesen!

Danke für den Link, die Seite werde ich mir näher ansehen und ich hoffe das ich auch was verstehe :-)

[FelixW]

Hallo an Euch, nach einem eher abwartenden Jahr melde ich mich wieder mal.
Der PSA ist zwar immer noch im "grünen Bereich" aber wenn ich das mit der Verdoppelungszeit richtig verstanden habe bin ich da jetzt auf etwa 10 Monate, ich habe den letzten Befund grade bekommen und es war noch keine Gelegenheit das mit meinem Arzt zu besprechen.
Wie ich ihm kenne wird er wohl wieder ein MRT vorschlagen, mal schaun, hoffe nicht schon wieder eine Biopsie.

19.12.2016 1,84
18.05.2017 2,05
19.01.2018 2,24
25.05.2018 2,99

[Hvielemi]

Lieber Felix

Du hattest bisher eine PSA-VZ von rund zwei jahren.
Nun sind es einmal nur 10 Monate.
Das ist kein Anlass für irgendwelche wilde Diagnostik,
sondern erst mal für das Nachmessen des PSA in etwa
der halben PSA-Verdoppelungszeit. Bei gleichbleibender
VZ wäre das PSA dann auf das 1.4-fache gestiegen.

Bei einer Nachmessung in zwei oder drei Monaten
entsprechend weniger, aber der Zeitraum wäre immer
noch genug, um mit einer neuen Berechnung der VZ
herauszufinden, ob der Anstieg nun so rasch weitergehe,
was dann eben doch zu weitergehender Diagnostik führen
müsste.
Wenn sich aber die frühere VZ von Zwei Jahren bestätigen
sollte, wäre das wenigstens eine Entspannung.
Entwarnung wäre erst bei sehr viel längerer VZ gegeben,
die auf eine BPH zurückzuführen wäre.

Carpe diem!
Konrad

[FelixW]

Danke für deine Einschätzung Konrad, bin nur gerade etwas beunruhigt gewesen. Ich hab das Thema Prostata in letzter Zeit etwas ausgeblendet, wollte einfach nicht dauernd drüber nachdenken. Ich denke du hast recht, ich werde den nächsten PSA in etwa 3 Monaten machen und dann ist noch immer Zeit genug für Panik :-)