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Thema: DHB und peritetraploide DNA-Verteilung

  1. #1
    knut.krueger Gast

    DHB und peritetraploide DNA-Verteilung

    DHB und peritetraploide DNA-Verteilungffice:office" />


    Hallo liebe Mitstreiter,

    ich habe mit einer DHB am 28.7.06 begonnen. Mein Befund/Ausgangslage vom 19.6.06 war: T2c NX M0 Gleason Score 3+4=7 (Zweitgutachten brachte üblichen Aufstieg zu Gleason Score 4 + 3 = 7). Im Juli habe ich mich dann für DHB entschieden, und mein Arzt verschrieb je 1x täglich Avodart und Casodex sowie als Monatsspritze Pamolerin. Die erste Spritze erhielt ich am 7.8.06. Auf meinen Wunsch wurde am 27.9.06 auf täglich 3x Casodex umgestellt. Die PSA- und Testosteronentwicklung ist nachstehend aufgeführt:
    22.7.06 PSA 10,0 + freies PSA 1,0 + Testosteron 2,6
    8.9.06 PSA 0,65 + freies PSA 0,1 + Testosteron 0,06
    9.10.06 PSA 0,15 + freies PSA 0,02 +Testosteron 0,09
    8.11.06 PSA 0,09 + freies PSA 0,02 + Testosteron 0,1

    Schon im Juli zu Beginn der DHB hatte ich mit meinem Arzt vereinbart, dass eine DNA-Analyse durchgeführt wird. Durch eine Verkettung unglücklicher Umstände habe ich das Ergebnis erst letzte Woche erhalten, und zwar liegt eine peritetraploide Verteilung vor. Nachfolgend der Originaltext der Diagnose:

    Nach enzymatischer Zellverteilung, Eichung mit 25 Fibroblasten und Messung von 408 Tumorzellen, zeigt sich eine größere Stammlinie bei 2,06c, eine weitere im Bereich 3,5c und 4,0c sowie vereinzelt Werte bei 5c. Damit liegt in diesem Fall eine so genannte peritetraploide DNA-Verteilung (Typ B nach Tribukait 1993) vor.
    Mit den Augen eines Ingenieurs betrachtet, sieht die Verteilung nicht so schlecht aus, denn es gibt eine sehr kräftige symmetrische Verteilung bei 2c und dann eine kleine Häufung bei 3,5c. Die graphische Darstellung der DNA-Verteilung ist in der x-Achse linear von 0,2 bis 7,2 und mit c bezeichnet und gibt die Aggressivität der Zellen wieder. Die y-Achse ist ebenfalls linear und hat den Maßstab 0 bis 140 und die Bezeichnung n für ausgezählte Krebszellen. In meinem Fall wurden 408 Tumorzellen ausgewertet. Ich habe in der graphischen Darstellung nachgezählt, und zwar hat die Stammlinie bei 2,06c 130, rechts daneben zu höheren c-Werten 120, die nächste Linie 30 und die beiden weiteren nächst höheren Werte je 2 und links zu tieferen c-Werten die erste Linie 60, die nächste 13 und dann 2 und zum Schluss die unterste Linie 1 Zelle. Insgesamt sind dies 360 Tumorzellen, und dies sind die „Guten“ (diploide), die durch DHB vernichtet werden sollen.
    Die kleinere Häufung hat ihr Zentrum bei 3,7c mit13, rechts die nächste Linie 8 und dann 2 und 1 und links zu tieferen c-Werten 6, dann 4, 1 und 2 Tumorzellen. Dies mit insgesamt 43 Zellen also rund 10 % ist der schlechte Anteil, da nicht oder nur wenig hormonabhängig.
    Ich habe mit Prof. Böcking gesprochen, und er rät die DHB abzusetzen gemäß der Theorie, dass die diploiden Tumorzellen abgetötet werden und somit Platz für die aggressiveren machen und im Endeffekt deren Wachstum fördern. Sein Vorschlag ist Strahlentherapie wie afterloading ect.
    Ich habe auch mit Prof. Bonkhoff Kontakt aufgenommen. Er hat das Zweitgutachten erstellt und von dieser Untersuchung noch Material von meiner Biopsie da und wird daran eine Bestimmung von p53 und Bcl2 vornehmen. Beunruhigt bin ich über zwei Blutwerte vom 8.9.06, und zwar CGA mit 127 ug/l und NSE mit 14,7 ug/l. Zu diesen beiden Werten hatte mir mein betreuender Arzt ausgeführt, dass er im Labor angerufen und man ihm mitgeteilt hatte, dass kein Grund zur Beunruhigung besteht, da diese beiden Werte schwanken bzw. auch Unsicherheiten in der Gewinnung/Verarbeitung dieser Werte bestehen würden, und deshalb ist die Empfehlung, diese Werte im vierteljährlichen Abstand zu überprüfen.
    Nachdem mir nun die Bedeutung dieser beiden Werte für die peritetraploide Verteilung meines Tumors klar geworden ist, sehe ich dies natürlich anders und werde eine monatliche Überprüfung der beiden Werte durchführen lassen.

    Mit nun mehr Detailkenntnissen über meinen Tumor habe ich das Gefühl wieder an einem Scheideweg zu stehen, die richtige Richtung zu bestimmen. Welche Alternativen habe ich
    - DHB fortsetzen
    - DHB fortsetzen mit zusätzlicher Chemo
    - DHB absetzen und durch eine Therapie ersetzen, die den Haupttumor zerstört.
    - oder was kommt noch infrage?
    Am 7. Dez. fliege ich wieder für ein paar Tage nach Deutschland, um meine fünfte Monatsspritze zu bekommen mit den verbundenen Routineuntersuchungen wie US, Blutabnahme usw. Meine interne Zielsetzung ist, mir bis zu diesem Termin eine Meinung über den weiteren Therapieweg gebildet zu haben, und ich würde mich sehr über viele Kommentare, Anregungen und Vorschläge freuen.

    Sonnige Grüße aus Andalusien
    Knut.

  2. #2
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    726
    Hallo Knut,

    wenn Du möchtest kannst Du dir meinen bisherigen PK-Verlauf ansehen:
    http://forum.prostatakrebs-bps.de/member.php?u=74

    Alles Gute,
    Horst

  3. #3
    HansiB Gast
    Hallo Knut,

    ich darf Dir zu Deinem sehr aufgeschlossenen Urologen gratulieren. Welcher gibt schon 150 mg Casodex und lässt die DNA-Zytometrie machen?
    Meine "Fachärzte" halten nichts von CGA- und NSE-Messung - ich muss mir das alles privat organisieren.

    Die Werte sind bei meinem etwas weiter fortgeschrittenen PK etwas niedriger als Deine. Trotz meiner xploiden DNA-Verteilung Typ C funktioniert seit zwei Jahren die 3HB sehr zufriedenstellend. Ich weiss nich, ob bei mir durch die HB "Platz" geschaffen wurde für aggressivere Zellen, die ja schon vor Therapiebeginn da waren.

    Ich wünsche Dir viel Erfolg bei der Suche nach der, für Dich, richtigen Therapie.

  4. #4
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    131
    Hallo Knut,

    An Deiner Stelle würde ich die DHB weiterführen. Du hast nach 3,5 Monaten einen PSA Wert < 0,1ng/ml das ist ganz normal. Höchstwahrscheinlich fällt er noch weiter, unter 0,05 wäre gut. Diesen Wert dann 9 Monate halten wenn das eintritt können nicht sehr viele Hormonunabhängige Zellen vorhanden sein. Du hast zwar mit GS 4+3 einen Hochrisikofaktor, in diesem Fall würde Dr. Leibowitz eine leichte Chemo machen. Das wird aber bei uns nicht möglich sein, weil es die Kassen nicht bezahlen.
    Deshalb ist es das beste abzuwarten wie sich der PSA Wert nach Ende der DHB verhält.
    Sollte er zu früh wieder zu hoch steigen hast Du immer noch alle Möglichkeiten offen. Wenn Du aber Glück hast kannst Du den Krebs lange Zeit unter Kontrolle halten, bis dahin gibt es vielleicht ganz andere Behandlungsmöglichkeiten.
    Ich habe Bei GS 3+4 und aPSA von 21,8ng/ml auch die DHB gemacht. Mein PSA Wert ist
    3 Jahre nach Diagnosestellung bei 0,97ng/ml seit den beiden letzen Messungen fällt er sogar
    leicht. Alle Werte kannt Du in meinen Provil nachlesen.
    Ich Wünsche Dir alles Gute. Michael A.

  5. #5
    knut.krueger Gast
    Hallo liebe Mitstreiter,ffice:office" />

    zuerst einmal Dank für Eure Antworten. Da zweimal die Kostenseite angesprochen wurde, möchte ich erst einmal diesen Punkt aufklären. Ich bin privat versichert, und dies schon seit über 30 Jahren. Meine Frau und ich haben schon in jungen Jahren ein eigenes Unternehmen gegründet, und zur damaligen Zeit war es schwierig als Selbständiger als so genanntes freiwilliges Mitglied in den Ersatzkassen zu verbleiben, da viele Risiken für Selbständige nicht versichert/abgesichert wurden. Heute bringt mir meine damalige aus finanziellen Gründen nicht leichte Entscheidung nun in unserem System Vorteile.

    Hansi, ich habe mir Dein Profil angesehen und da ist sicherlich die Hormontherapie mit den Zusatzmedikamenten der richtige Weg, und ich wünsche Dir alles Gute und dass es Dir gelingt, Deinen PK noch recht lange unter Kontrolle zu halten.

    Die erste Antwort von Horst ist kurz, aber diese hat es in sich. Schaut Euch sein Profil und insbesondere seine homepage an. Als ich die Darstellung gesehen habe, war mein erster Gedanke „DHB ade“.

    Mich haben die Beiträge von Ralf-Rainer Damm mit seinem Engagement und seiner Ehrlichkeit beeindruckt und sicherlich auch beeinflusst. Gestern habe ich mir Ralf’ s Beitrag „Warum ich mich……“ angesehen, da er in diesem seine PSA-Werte im Anhang fortschreibt. Zwei Dinge haben mich hier sehr nachdenklich gemacht, und zwar habe ich die PSA-Werte über die Zeit- jeweils linearer Maßstab- aufgetragen, und es ergibt sich eine lupenreine Grade mit 2 ng/ml Anstieg pro Jahr. Die Gerade erinnert mich an mein erstes Physikpraktikum im Studium mit Messwerterfassung und graphischer Darstellung. Es gibt nicht den von Leibowitz propagierten Achterbahnverlauf, sondern dies sind ganz eindeutig Messfehler. Ebenso gibt es nicht die von Leibowitz propagierte Einmündung in ein Plateau. Letzteres stimmt mich auch nachdenklich bei Ralf’ s Kurzbericht über seinen Besuch bei Dr. Tucker in Singapur. Ich weiß auch aus meiner beruflichen Zeit, dass Amerikaner sehr salopp sind, aber die Aussage von Dr. Tucker „You have done well so far“ bei dem nun erreichten PSA-Wert ohne auf Gründe, warum das Plateau nicht erreicht wird, weckt bei mir den Verdacht, dass dies für Dr. Tucker nicht so überraschend war.
    Bei der heutigen letzten Antwort von Michael sieht es gut aus. Wenn man sein Profil anschaut und die PSA-Werte graphisch aufträgt, fällt positiv die geringe Steilheit des PSA-Anstiegs auf, und es sieht nach einer Einmündung in ein Plateau aus.

    Interessant ist, dass Leibowitz und Tribukait etwa zur gleichen Zeit ihre Untersuchungen/Ideen veröffentlicht haben. Die Untersuchungen von Tribukait sind wissenschaftlich fundiert und anerkannt. Diese beweisen, dass bei peritetraploider DNA-Verteilung die Hormonbehandlung lebensverkürzend wirkt und provokativ gesagt bei periploider Verteilung die DHB dem Patienten nichts anhaben kann.
    Im Augenblick spricht für mich die Datenlage gegen Leibowitz und DHB. Ich hoffe auf Beiträge, die mich überzeugen können, die DHB fortzusetzen.

    Grüße aus dem immer noch sommerlichen Andalusien
    Knut.

  6. #6
    ruggero1 Gast

    DHB und Peritetraploide DNA-Verteilung

    Hallo Knut,
    ich habe eine peridiploide DNA-Verteilung. Mein Urologe empfiehlt mir jetzt eine intermittierende Hormonblockade, die ich je nach Entwicklung meiner PSA-Werte auch langfristig ins Auge gefasst habe. Aber andererseits ist an Tribukait nun mal kein Vorbeikommen.
    Eine ganz neuer Therapieansatz (dem ich leider nicht nachfolgen kann, da ich Metall in der Hüfte habe), die Nanotechnologie, ist in folgendem Text dargestellt, den ich auch an anderer Stelle ins Forum gestellt habe:
    Ich habe mir noch einmal die HP von Thermo Health Care angesehen, die diese Nanotechnologie fördert. Dort klingt alles sehr optimistsich - Beispiel: "Solide Tumore sind in praktisch jeder Körperregion erreichbar und die neue Therapie hat nur wenig – zum Teil sogar keine – Nebenwirkungen. Dies sind Eigenschaften, die keine andere Therapieform zu bieten hat." Und weiter:" Und die Forschung geht weiter: in den kommenden vier bis fünf Jahren werden die Nanopartikel schrittweise in der Lage sein, auch einzelne Tumorzellen zu finden und zu zerstören, beispielsweise in Lymphknoten, so dass die bisher noch direkt in den Tumor einzubringenden Nanopartikel später über Gefäße ihren Zielort erreichen werden. " Auch bei bestimmten Rezidiven soll die Nanotechnologie angeblich bereits wirken; also ich würde zumindest mal nachfragen.
    Der genaue Link ist übrigens http://www.thermo-health-care.de/the...alth-care.html
    Schöne Grüße von
    ruggero

  7. #7
    ruggero1 Gast

    Tetraploidie

    Hallo Dieter,
    natürlich ist mir klar, dass Knut von einer Tetraploidie sprach; bitte unterschätze meine Lesefähigkeit nicht :-)). Ich habe ausdrücklich auf die intermittierende Hormonbehandlung hingewiesen, wobei ich mir zugegebener Maßen jedoch nicht sicher bin, in wie weit diese Option für ihn realisierbar ist - es scheint sich ja noch um eine Therapie im mehr oder minder fortgeschrittenen Versuchsstadium zu handeln. Aber wenn er die HB weiter machen möchte, sollte er diesen Aspekt auch kennen lernen.
    ruggero

  8. #8
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    01.05.2006
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    35415 Pohlheim, Tel 0 64 03 - 96 30 36
    Beiträge
    475
    Liebe Mitstreiter,

    ich möchte mit diesem Beitrag besonders Knut und Dieter ansprechen. Dieter möchte ich fragen, wie er den Beitrag von Prof. Bonkhoff (siehe unten) zur Wertigkeit der DNA Zytometrie im Zusammenhang mit der Hormonblockade einordnet?

    Günter

    Prof. Bonkhoff:

    "Peridiploide Prostatakarzinome haben zweifelsohne eine bessere Prognose als peritetraploide und aneuploide Karzinome. Den peridiploiden DNA-Befund jedoch mit einem geringen Progressionsrisiko oder einem sogenannten Haustierkrebs gleichsetzen zu wollen, ist unzulässig. Ob bei einem Prostatakarzinompatient eine abwartende Haltung (watchful waiting) aus onkologischer Sicht vertretbar ist, hängt vielmehr vom Gleason Grad, von dem in den Stanzbiopsien erfassten Tumorvolumen, der PSAKinetik (PSA-Verdopplungszeit, PSA-Dichte), dem Alter und der persönlichen Lebenserwartung (z.B. kardiovaskuläres Risiko) ab. Auch bei einem aneuploiden DNA-Befund, der für den Patienten wegen der schlechten Prognose enorme Auswirkung auf die Therapieentscheidung haben kann, ist Vorsicht angesagt: Prämaligne Prostataveräderungen vom Typ HGPIN, die bei Männern über 50 Jahren mit oder ohne Karzinom häufig vorkommen, sind oftmals aneuploid. Da die zytologische Prostatadiagnostik nach Feinnadelaspiration nicht in der Lage ist, zwischen HGPIN und einem Prostatakarzinom zu unterscheiden kann man prinzipiell nie ausschließen, dass HGPIN und nicht das Karzinom für den aneuploiden DNA-Befund verantwortlich sind. DNA-Messungen sollten deshalb stets an Stanzbiopsien durchgeführt werden, die im Hinblick auf HGPIN geprüft wurden, um HGPIN-assoziierte (falsch-positive) aneuploide Befunde zu vermeiden.

    Die Beobachtung, dass bei einem peritetraploiden DNABefund ein erhöhtes Risiko für die Entstehung der Androgenresistenz besteht, basiert üerwiegend auf Studien aus den 80er und 90er Jahren, wobei damals die beidseitige Orchiektomie als Standard der Androgenentzugstherapie galt. Über die prognostische Bedeutung des peritetraploiden DNA-Befundes im Rahmen der modernen, zeitlich limitierten, dreifachen Androgenblockade gibt es bislang überhaupt keine Daten. Einem Patienten auf Grund eines peritetraploiden Histogrammes generell von der Hormontherapie abzuraten, ist daher nicht zulässig. Ob ein Prostatakarzinom auf eine Androgenentzugstherapie anspricht oder nicht, hängt letztlich davon ab, ob innerhalb eines Jahres der PSA-Nadir von 0.05 mg/ml erreicht wird oder nicht. Dagegen sind Verlaufskontrollen, die an Hand von sukzessiven DNA-Bestimmungen am aspirierten Material den Therapieerfolg zu ermitteln versuchen, im Zeitalter der modernen PSA-Diagnostik obsolet. Die verlässlichsten Aussagen über die DNA-Ploidie erhält man in der Prostatektomie, bei der der ganze Tumor zur zur Verfügung steht. Der prognostische Wert der DNA-Analyse in der Stanzbiopsie ist dagegen umstritten, da der biologisch relevante Tumorherd nicht unbedingt in der Stanzbiopsie erfasst sein muss. In der letzten Ausgabe Tumors of the Prostate Gland (2000 des Armed Forces Institute of Pathology (AFIP), ein weltweit anerkanntes Zentrum für Tumorpathologie, wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die prognostische Aussagekraft der DNA-Ploidie in der Stanzbiopsie wegen des Sampling Errors fraglich ist. Ähnlich kritisch äußert sich auch Jonathan Epstein, einer der bekanntesten Prostatapathologen (Johns Hopkins University School of Medicine) über den Stellenwert der DNA-Ploidie. In einem kürzlich im Lancet erschienenen Beitrag liefert nach seiner Erfahrung die Ploidiebestimmung in der Stanzbiopsie keine zusäzlichen prognostischen Informationen für das pathologische Stagin wenn der Gleason Grad korrekt ermittelt wurde.

    Der histopathologische Befund ist für die Früherkennung Diagnose und stadiengerechte Therapie des Prostatakarzinoms von zentraler Bedeutung. Unabdingbare Vorraussetzung ist eine sachgerechte Aufarbeitung und verlässliche Befundung. Viele Urologen sehen im Gleason Grad und anderen pathologischen Befunden lediglich Laborwerte, auf die man zwar die Therapieentscheidung stützt, ansonsten aber wenig hinterfragt. Beim Prostatakrebs hängt Vieles von der Diagnostik ab die ein hohes Maß an Erfahrung und Qualität erfordert. Die verschiedenen klinischen Verläufe zeigen, dass wir es mit einer sehr heterogenen Erkrankung zu tun haben. Einfache Lösungen für komplizierte Fragen existieren nicht und sind auch in naher Zukunft trotz aller Fortschritte nicht zu erwarten. Die Prostatadiagnostik läßt sich langfristig nur dann verbessern, wenn die folgenden Vorraussetzung erfüllt werden -

    • Hohe Spezialisierung seitens der Urologen
    • Radiologen und Pathologen
    • Intensivierung der interdisziplinären Zusammenarbeit und Kommunikation mit Austausch von Daten und Informationen
    • Qualitätssicherung auf hohem Niveau
    • Umsetzung neuer Erkenntnisse aus der
    Grundlagenforschung in die klinische Diagnostik

    Diese Anforderungen lassen sich am besten in Kompetenzzentren realisieren, wo ausgewiesene Spezialisten der verschiedenen Fachrichtungen in der Patientenversorgung zusammenarbeiten. Die Knüpfung solcher Netzwerke ist heute im Zeitalter der elektronischen Datenermittelung nicht mehr ortsgebunden, sondern kann auch auf nationaler und internationaler Ebene umgesetzt werden".

    Literatur beim Verfasser
    PROFESSOR DR. MED. HELMUT BONKHOFF
    Facharztpraxis für Pathologie
    Geändert von Günter Feick (23.11.2006 um 14:07 Uhr)

  9. #9
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    Bitte erstmal den Streit nachlesen ...

    Zitat Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
    Hallo, ich finde es außerordentlich bedauerlich, daß nach wie vor Empfehlungen zur Hormonbehandlung ohne Berücksichtigung der DNA-Verteilung leichtfertig und bedenkenlos gemacht werden. Wurde denn Nachfolgendes nicht oft genug und immer wiederkehrend gepredigt??? Massivste Kritik übe ich an den Praktiken der Leibowitz-Jünger.
    Bitte, Dieter, etwas halblang: Wie willst Du massivste Kritik üben, wenn Du nicht einmal die zur Debatte stehende Frage aufgreifst, die da nämlich lautet: Wie valide ist der ständige Bezug auf Tribukait 1993, wenn von der HB abgeraten wird, und das mit dem wissenschaftlichen Palmwedel? Wenn man diesen Streit (Günter hat ein statement von Bonkhoff, das auch zum x-sten Mal veröffentlicht wurde, heute reingestellt) nicht im Auge hat, gehts einem wie Knut, der auch unbesehen sich von der "Wissenschaftlichkeit" beeindrucken lässt - nichts für ungut, Knut, wir hatten die Debatte über Böcking/Bonkhoff zuletzt vor ein paar Monaten. Leider habe ich damals nicht weitermachen können und auch im Moment einfach nicht die Zeit.

    Grüsse aus HH,
    Rudolf

  10. #10
    Registriert seit
    01.05.2006
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    726
    "Die erste Antwort von Horst ist kurz, aber diese hat es in sich. Schaut Euch sein Profil und insbesondere seine homepage an. Als ich die Darstellung gesehen habe, war mein erster Gedanke „DHB ade“.


    Grüße aus dem immer noch sommerlichen Andalusien
    Knut".
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    HOLA KNUT,
    ja, lieber Knut, die Antwort von mir war kurz, aber dahinter verbergen sich mindestens 4 Jahre Prostata-Krebs-Geschichte.
    Es zählen nur die Fakten. Nach PSA-Anstieg, PET/CT, USPIO und Vorgespräch bzw. Untersuchung durch den Operateur Tage vor der OP, war für mich die Zeit des weiteren abwartens, überlegens und hin und her vorbei. Ich bin sehr froh, daß ich diese Entscheidung für mich getroffen habe! Die DHB-Zeit hat mich mehr geschlaucht als die OP und die Zeit danach. Jetzt geht es mir gut. Wie es in der weiteren Zukunft aussehen wird weiß heute kein Mensch!
    Ab 26.11.06 bin ich auf Gran Canaria.
    ADIOS nach Andalusien,
    Horst

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