DHB und peritetraploide DNA-Verteilung

[LudwigS]

... Was für mich noch im Aufsatz außerordentlich wichtig ist, ist die Angabe des Erreichens des Nadirs von 0,05 bei peritetraploider Verteilung als Erfolgsnachweis für die Hormonbehandlung. Gibt es hier mir nicht bekannte wissenschaftliche Untersuchungen oder ist dies die Meinung von Prof. Bonkhoff? Ich bitte Euch, sich nun einmal wirklich die homepage von Horst anzusehen. Dort ist ein vorbildlicher DHB-Verlauf dokumentiert mit einem Nadir von 0,02 über fast den ganzen DHB-Verlauf. Die Entwicklung des PSA-Verlaufes nach der DHB ist schon eine Horrorversion mit der Einmündung in einem expotentiellen Anstieg. Horst hat dann für sich die Reißleine im August dieses Jahres gezogen. Dies ist eine Dokumentation, die wohl eher zu der Aussage von Prof. Böcking „Die Guten machen Platz für die Bösen“ passt. Schade ist nur, dass bei Horst keine DNA-Analyse beim Erstbefund gemacht wurde.
Auch der Verlauf bei Ralf, wie schon gestern von mir angeführt, stimmt nachdenklich.
Deshalb gilt auch heute noch für mich meine gestrige Aussage: Die Datenlage spricht gegen eine Fortsetzung der DHB in meinem Fall ....
Knut

Hallo Knut, der Nadir PSA 0,05 bei Androgenblockade ist nach den Erfahrungen von Dr. Strum und seinen Kollegen ein Maß für die Androgenabhängigkeit der Tumorpopulation.
Inwieweit Apoptose im androgenabhängigen Teil stattgefunden hat oder fast nur Bremswirkung der Effekt war, lässt sich kaum während der Blockade am PSA ablesen,
Da die regressiven Veränderungen vor allem in der drüsigen Struktur der Prostata ( PSA-Produktion, Füllmengen) die PSA-Leckage ins Blut beeinflussen, bleibt auch nach DHB die einfache Zuordnung von PSA-Verlauf und -höhe zum Therapieergebnis risikiobehaftet.

Was man am PSA sieht, muss nicht das sein, was man in der Prostata - oder sonstwo - hat, wobei ohne Prostata die Sache sich meist einfacher gestaltet.

Wenn man die Leibowitz-DHB-Patienten und die Verläufe von mir (rot) und HorstK (grün) zusammen betrachtet, sieht man zwar eine Menge Kurven, was sich dahinter verbirgt, bleibt unsicher.

http://hometown.aol.de/Ludwig2GER/Leibowitz+107_2.jpg

Grösstmögliche Sicherheit bringt nur die Kombination ( oder wenigstens eines von beiden) von Kontrollbiopsie und MRT-S/USPIO/Cholin-PET, denn PSA ist das eine, das andere ist was man tatsächlich hat.

Dass HorstK mit seiner Entscheidung zur OP richtig liegen könnte, hätte bei Betrachtung von diesem PSA-Verlauf sicher kaum einer für möglich gehalten.
Sicher ein Extremfall - aber die gibt es garantiert auch nach der anderen Seite, bei niedrigen PSA-Werten hohe Tumorlast.

Deshalb ist die Aussage eines Pathologen nach DHB verlässlicher als das was die Prostata einem mittels PSA zu erzählen bereit ist.


Gruss Ludwig

[Michael]

Was man am PSA sieht, muss nicht das sein, was man in der Prostata - oder sonstwo - hat, wobei ohne Prostata die Sache sich meist einfacher gestaltet.
Gruss Ludwig

Also ich habe durch die Beobachtung meiner niedrigen PSA-Werte ziemlich viel Zeit verschwendet und einige wichtige Untersuchungen (Knochenszinti z.B.) trotz der Schmerzen hinausgezögert.
Gruß
Michael

[knut.krueger]

Hallo Ludwig,
vielen Dank für Deine Informationen. Als ich mir die Daten von Leibowitz angesehen habe, dachte ich zuerst doch mit meinen Überlegungen falsch zu liegen. Als ich mir dann Deine persönlichen Daten angesehen habe, sah ich dann meine inzwischen gefestigte Meinung, dass die DHB als Ersttherapie für mich nicht richtig ist, bestätigt. Bei Dir hat Dir die DHB, wie Du schreibst, einen wichtigen Zeitgewinn gebracht. Ein Einmünden in ein Plateau gab es auch bei Dir nicht, so dass Du Dich als weitere Therapie für Seeds entschieden hast insbesondere auch weil Du anhand anderer Untersuchungen feststellen musstes, dass Dein PK aktiv war.
Zusammengefasst für mich heißt dies: Die Informationslage ist heute deutlich besser als zu Deiner Zeit. Ich werde wohl meine DHB abbrechen und nach erfolgsversprechender Therapie mich umsehen, und meinen nächsten Beitrag, der sich kritisch mit der DHB befasst, nun ins Forum stellen.
Gruß Knut

[knut.krueger]

Hallo liebe Mitstreiter,fficeffice" />

da es auf meinen gestrigen Beitrag kaum Stellungnahmen gibt, interpretiere ich dies so, dass die Daten- und Faktenlage pro DHB bei peritetraploider Verteilung mau ist. Ich führe im Augeblick noch die DHB fort und bitte alle Mitstreiter mit DHB-Erfahrung mir Ihre Ausgangslage, PSA- und Testosteronwerte unter und nach DHB mitzuteilen und soweit vorhanden die DNA-Analyse- und dies kann auch gerne per E-Mail unter Stichwort DHB (wegen Spamunterscheidung) direkt an mich, knut.krueger@web.de, erfolgen- da ich noch ein Fünkchen Hoffnung habe, mich mit der DHB richtig entschieden zu haben. Mein Verstand sagt mir aber, dass ich voraussichtlich meinem Wunschdenken aufgesessen bin.
Ich möchte deshalb nachfolgend darlegen, wie ich zur DHB gekommen bin, und warum dies mit großer Wahrscheinlichkeit eine falsche Entscheidung war. Ich möchte dies auch deshalb darlegen, weil jeden Tag Neubetroffene zum Forum stoßen. Ich hoffe mit meinem kritischen Beitrag zur DHB- vielleicht muss ich diesen ja noch in wesentlichen Teilen umschreiben, falls ich noch neue Daten und Fakten erhalte- den Ratsuchenden eine weitere Entscheidungshilfe für ihren richtigen Weg zu geben. Dies Forum hat mich vom ersten Augenblick- das gilt auch noch heute- beeindruckt. Ich finde es toll, wie schnell und einfühlsam Hilfesuchenden geantwortet wird. Ich finde es toll, mit welcher Kompetenz auch alten Hasen mit fortgeschrittenem Krankheitsbild neue Tipps und Vorgehensweisen zu einer möglichen Beherrschung ihrer Probleme und damit auch neue Hoffnung gegeben werden. Nur bei der DHB und damit verbundenen Themen scheiden sich die Geister. Ich bin ja noch relativ neu im Forum und möchte zu diesem Thema meine Eindrücke wiedergeben. Ich habe damals die Diskussionsbeiträge über Prof. Böcking, Leibowitz, Prof. Bonkhoff, Tribukait usw. verfolgt. Zuerst einmal war es verwirrend wegen des Fachchinesisch, es war aber auch beeindruckend- ich habe zu meiner Frau damals gesagt, es ist schon erstaunlich, welches Wissen einige Forumsmitglieder haben- und teilweise war ich über die Heftigkeit der Diskussion erschrocken. Heute, nachdem ich mich aufgrund meines Krankheitsbildes mit dieser Problematik auseinander setzen muss, sehe ich rückblickend diese Art von Diskussionen als pseudowissenschaftliche Fehden, die nur Gräben aufreißen und Niemandem nützen.
Mein nun folgender Beitrag ist natürlich subjektiv, aber jeder kann meine Überlegungen/Gedanken und wiedergegebenen Erfahrungen nachvollziehen und damit für sich entscheiden, ob er diesen folgen will.

Mein Weg zur richtigen Diagnose PK war holprig und relativ langwierig, wie ich in meinem ersten Forumsbeitrag vom 22.9.06 über PET-Cholin in der Rubrik Diagnostik, … beschrieben habe. Durch die PET-Cholin Untersuchung am 26.4.06 war dann schon sehr sicher, dass ich PK habe. Aufgrund meiner längeren Vorgeschichte bis zur endgültigen Diagnose ging ich persönlich schon Ende 2005 davon aus, dass ich PK habe. Entsprechend frühzeitig bin ich durch meine Internetrecherchen auf KISP und BPS gestoßen und habe mich dort versucht, mit der Problematik vertraut zu machen. Über die Einführungsartikel von Ralf Damm bin ich dann auch schnell auf die DHB gestoßen. Ralfs offene und engagierte Darstellung hatte mir gefallen, so dass ich neben anderen Artikeln auch den DHB-Artikel ausgedruckt habe und meiner Frau zum Lesen gegeben habe, damit sie sich informiert, und wir nach Eintreten des Tag X nicht unvorbereitet dastehen. Ich habe auch den Vortrag von Leibowitz mit seiner so publikumsträchtigen Definition des Platin Standards gelesen und damals zu meiner Frau gesagt, wenn die Aussagen auch nur annähernd stimmen, dann ist er Anwärter auf den Medizinnobelpreis. Ich habe aber auch schon damals gesagt, mir gefällt die Datenlage nicht. Diese ist zu gut. Das ist ja schon fast wie bei einer Impfung: Man nehme über ein Jahr drei Medikamente, und dein Krebs ist weg bzw. unter Kontrolle. Trotzdem waren meine Frau und ich uns einig die DHB als eine mit vorrangige Option anzusehen, da die Alternativen Prostatektomie und Bestrahlung mit den aufgezeigten gravierenden Nebenwirkungen und damit möglichen Lebensbeeinträchtigungen mit Wahrscheinlichkeiten bis in den Prozentbereich auch nicht verlockend waren. Ich hatte ja noch viel Zeit bis zu meiner Diagnose, so dass ich mir oft die Beiträge im Forum angesehen bzw. in den älteren gestöbert habe. Im Großen und Ganzen kam die DHB dabei recht gut weg und wenn geklagt wurde dann über die Nebenwirkungen während der DHB, aber das angestrebte Ergebnis wurde nie in Zweifel gezogen. Es gab zwar auch ab und zu die harten Diskussionen über „Für und Wieder“ der DHB, aber die Argumente waren für mich als Neuling nicht verständlich. Ich habe mir auch das Buch „Ein Ratgeber zum Prostatakrebs“ zugelegt. Auch dort wird die DHB wohlwollend behandelt, wobei aber bei statistischen Angaben die Bestrahlung mit Hormonbehandlung die Nase vorn hat und Dr. Strum dies auch favorisiert.
Zusammengefasst habe ich die DHB vor meinem Tag X leicht favorisiert gegen andere Therapieformen. Im Forum sah bezüglich DHB alles sehr positiv aus. Kritisch habe ich die Datenlage bei Leibowitz gesehen. Hier wollte ich mich noch besser informieren. Gestört hatte mich noch die Information von Ralf, dass Dr. Tucker und Dr. Leibowitz sich getrennt haben, da ich dies als sehr ungewöhnlich empfand, wenn man so etwas revolutionierendes wie die DHB entwickelt hat und dann einfach auseinander geht. Vollkommen desillusioniert war ich vorgestern als ich im Anhang von Ralfs DHB Artikel las, dass Dr. Tucker nun in Singapur eine Praxis aufbaut. Vorher hatte ich noch gedacht, er hat eine Berufung aufgrund seiner ärztlichen bzw. wissenschaftlichen Leistung nach San Francisco bekommen. Als meine Frau dies las, war sie erst einmal sprachlos und sagte nur, Knut, da ist etwas oberfaul. Hat sich zu dieser Entwicklung im Forum niemand Gedanken gemacht, dies nicht hinterfragt? Ein Team, das den neuen Platin Standard entwickelt und propagiert hat, geht sang- und klanglos auseinander. Der eine nimmt keine weiteren Patienten mehr an und der andere geht nach Singapur. Meine Lebenserfahrung sagt mir: Es gibt keinen Platin Standard, nicht die von mir gesehene Anwartschaft auf den Nobelpreis, sondern wir haben es mit Onkologen zu tun, die mit nicht abgesicherter Datenlage nach den Sternen gegriffen haben.
Ich bin damit viel schneller zur Schlussaussage gekommen, als ich es in meinem Konzept vorgesehen hatte. Dies hat sich dann beim Schreiben so als sinnvoll ergeben. Ich hätte noch einige Seiten füllen können mit meinen Entscheidungen/Irrungen, aber der obere Teil spiegelt meinen Entscheidungsprozess ausreichend wieder sowie auch den Weg zur DHB-Skepsis. Eine Aussage möchte ich aber noch bringen, und zwar hatte ich ein Befundgespräch nach der positiven Biopsie- leider ein sehr Unschönes, und vielleicht berichte ich einmal später über diese Erfahrung- und auf die Frage nach einer DHB-Therapie antwortete der Professor: Wollen sie geheilt werden oder nur eine Lebensverlängerung! Ich hätte nicht gedacht, dass mich diese Aussage so schnell wieder einholt.
Vielleicht ist nun der Eindruck entstanden, dass ich etwas gegen die DHB habe. Das ist nicht der Fall- bis jetzt führe ich diese noch durch. Mir ist auch klar, dass die DHB bei fortgeschrittenem Krankheitsbild eine große Hilfe ist und dort weiter ihre Berechtigung hat. Der Ansatz, warum ich DHB mache und viele andere gemacht haben (siehe Horst), ist ein anderer. Wir wollen mit der DHB den Krebs besiegen oder mindestens solange unter Kontrolle halten, dass wir mit und nicht an ihm sterben, wie es immer wieder so schön im Forum heißt. Dieser neue Platin Standard ist gemäß meiner Überzeugung nicht gegeben, und wir sollten uns von diesem verabschieden.
Wieweit und bei wem die DHB als Ersttherapie infrage kommt, kann und will ich nicht beurteilen. Ich habe mich inzwischen der Aussage von Prof. Böcking genähert, der mir sagte: Herr Krüger, die Linie bei 3,7 c macht mir sorgen. Ich würde an ihrer Stelle die DHB einstellen. Kommende Woche erhalte ich die Untersuchungen von Prof. Bonkhoff und hoffe, dass ich dann meine Entscheidungsfindung abschließen kann.
Parallel zu Leibowitz hatten in USA auch andere Ärzte den Weg DHB als Ersttherapie verfolgt. Diese haben aber nie die guten Statistiken von Leibowitz vorweisen können. Ich habe auch später nichts mehr im Forum oder an anderer Stelle über die Arbeiten dieser Ärzte gefunden. Vielleicht gibt es aus dieser Ecke inzwischen weitere Daten und Statistiken. Ist jemand bei seinen Internetrecherchen auf diese Quellen gestoßen?
Die letzten Tage waren für mich unruhige Tage. Bisher war ich Stolz darauf in den entscheidenden Situationen meines Lebens die richtigen Entscheidungen getroffen zu haben. Nun, wo es wohl um die wichtigste Entscheidung meines Lebens geht, habe ich das Gefühl einen Flop gelandet zu haben. Es tut mir sehr sehr leid, falls meine Ausführungen nun bei anderen Betroffenen Unruhe auslösen sollten. Ich musste aber diesen Beitrag schreiben- ich habe ihn noch einmal überschlafen-, da ich finde, dass die Glorifizierung von Leibowitz im Forum, der auch ich gehuldigt habe, nicht der Realität Stand hält.
Allen Betroffenen wünsche ich alles Gute
Knut.

[Schorschel]

...mit meinem kritischen Beitrag zur DHB- vielleicht muss ich diesen ja noch in wesentlichen Teilen umschreiben, falls ich noch neue Daten und Fakten erhalte- den Ratsuchenden eine weitere Entscheidungshilfe für ihren richtigen Weg zu geben...

Nun, wo es wohl um die wichtigste Entscheidung meines Lebens geht, habe ich das Gefühl einen Flop gelandet zu haben.
Knut.

Lieber Knut,

danke für Deinen engagierten Beitrag zur DHB!

Ich gehöre zwar nicht zur DHB-Fangemeinde, sehe aber die DHB als valide Alternative an, wenn meine "active surveillance" einmal nicht mehr ausreichen sollte, meinen PK in Schach zu halten. Insofern habe ich Deinen Artikel vor dem Hintergrund meiner eventuellen DHB-Zukunft aufmerksam gelesen.

Du sprichst von "neuen Daten und Fakten" und Deinem "Gefühl", einen "Flop gelandet" zu haben. Ich vermisse - ehrlich gesagt - die konkreten Daten und Fakten, die Dich jetzt so verunsichert haben, dass Du die DHB u.U. abbrechen willst. Die eine Linie von Böcking kann es doch alleine ebenso wenig gewesen sein wie die Tatsache, dass sich Leibowitz und Tucker getrennt haben...

Du schreibst zwar, dass Dein Verstand Dir sagt, dass die DHB vielleicht die falsche Wahl war; mir scheint es aber eher Dein Gefühl zu sein. Insofern wünsche ich Dir von Herzen, dass Du noch einige harte Fakten (ggf. von Bonkhoff) für eine wirklich verstandesmäßige Entscheidung bekommst.

So oder so alles Gute und eine glückliche Hand bei der Entscheidungsfindung wünscht Dir

Schorschel

[knut.krueger]

Hallo Schorschel,
Danke für Deine schnelle Antwort. Meine Daten sind die Verläufe nach der DHB von Horst, Ralf, Michael und Ludwig. Von vier Personen sind bei drei Personen die Verläufe unbefriedigend. Deshalb habe ich trotz meiner Kritik und Skepsis zur DHB immer wieder betont, dass ich bei weiteren Daten, die positive Erfolge mit DHB aufzeigen, auch wieder bereit bin meine Aussage zu revidieren und meine DHB fort zu setzen. Sicherlich ist das reine Auseinandergehen von Leibowitz und Tucker nicht für mich nun der Grund die DHB zu verdammen, sondern es ist für mich ein entscheidener Hinweis/Indiz, dass hier etwas nicht stimmt, was ich ja auch mit Lebenserfahrung umschrieben habe. Die Ausrufung des Platin Standards hätte schon ein viel größerer Selbstläufer werden müssen, wenn die von Leibowitz dargestellten Erfolge zugetroffen hätten, aber außerhalb unseres Forums hört man wenig darüber. Gerade bei Erfolgen, das weiß ich auch aus meiner Lebenserfahrung, kommt es oft zu Trennungen. Aber dann geht es um Ruhm- und Geldverteilung. Davon habe ich bei dieser Trennung nichts gehört, so dass ich daraus die anderen Schlüsse gezogen habe.
Es ist sicherlich richtig, dass sich 3,7 c banal anhört, aber dies ist verbunden mit der Aussage eines Fachmanns, Prof. Böcking, das dies eine kritische Verteilung ist und seiner Meinung nicht für eine Hormonblockade als Ersttherapie geeignet ist. Auch Prof. Bonkhoff hat mir keine Entwarnung gegeben, sondern vorgeschlagen, das vorhandene Material noch einmal zu untersuchen. Es sind diese beiden Professoren, die im Forum immer gerne angeführt werden und je nach Partei/Person hohes Ansehen genießen. Ich habe nun beide konsultiert und habe auch den Eindruck bis jetzt gewonnen, dass beide meine Situation nicht sehr unterschiedlich beurteilen, und wenn nun das Ergebnis von Prof. Bonkhoff mit dem von Prof. Böcking korreliert, dann ist bei mir die DHB beendet unabhängig davon, welche Daten oder Ansichten ich noch erhalte.
Ich weiß, dass ich in meinem letzten Beitrag schon sehr gravierende Aussagen gemacht habe, aber ich bitte dies über die Entwicklung meiner drei Beiträge sich anzusehen, und daraus ist dann schon die Fortentwicklung zu immer mehr DHB-Skepsis zu erkennen. Das mag vielleicht als zu schnell erscheinen, aber ich war es früher gewohnt aus Daten schnell zusammen mit etwas Bauchgefühl meine Entscheidungen zu treffen und ich habe das Gefühl langsam wieder zu alter beruflicher Form zurück zu kehren. Ich hoffe, dass mit diesen Ausführungen mein letzter Beitrag besser zu verstehen ist.
Da, wie ich Dir schon in einer persönlichen Nachricht mitgeteilt hatte, wir heute in Andalusien einen regnerischen Tag haben, werde ich nun in die Sauna gehen und erst später am Abend wieder ins Internet schauen.
Gruß Knut.

[TR-Willi]

Hallo miteinander,
langsam wird mir klar, warum einige sich nicht mehr öffentlich am Forum beteiligen sondern nur noch direkt über e-mail korrespondieren. Schlagt eure Frauen oder tretet den Dackel die Ecke aber lasst das Gift aus den Beiträgen!

Gruß Willi

[RuStra]

hallo Knut,

Du hast die Achterbahn der Gefühls-Auf-und-Abs bei der Suche nach der "richtigen" Therapieentscheidung gut beschrieben.

Ich finde aber, dass einige vermeidbare Missverständis ursächlich für das starke Hin und Her im Spiel waren und ich finde, dass dieser Debatten-Faden diese Missverständnisse auch nicht ausgeräumt hat.
Und dann bin ich der Meinung, dass inhaltlich streitige Debatten an uns nicht vorbeigehen können, ob wir wollen oder nicht, müssen wir uns auf dem Stand, den wir haben, eine Meinung dazu bilden, wir können sie nicht ausklammern.


Erstes Missverständnis: Die DHB als das ulitmative "Krebs-besiegen"-Instrument.
Die DHB ist für lokal begrenztes oder lokal fortgeschrittenes Prostatakarzinom da, nicht um den Krebs zu besiegen, sondern um ihn längerfristig kontrollieren zu können.
Die Annahme "Man nehme über ein Jahr drei Medikamente und der Krebs ist weg bzw. ist unter Kontrolle" ist eben nur sinnvoll zu machen, wenn es sich tatsächlich um einen solchen Krebs handelt, für den das zutrifft.
Wenn man dieses Missverständnis korrigiert und die DHB als ein effizientes Instrument gg. androgensensitive PK-Zellen ansieht, muss man sich dann als nächstes fragen, was würde dagegen sprechen, dazu weiter unten.


Zweites Missverständis: Die DHB ist nicht ADT3.
DHB ist Leibowitz mit den 13 Monaten, ADT3 ist es nicht.
Ich z.B. hatte von vorneherein zu viele Risikofaktoren, als dass ich ein echter DHBler hätte sein können, ich habe als Ersttherapie 21 Monate ADT3 gemacht, mit gutem Erfolg, bei meiner Ausgangslage hätte der Erfolg nicht besser sein können. Du hast mit Gleason 4+3 und PSA 10 auch nicht die ideale DHB-Voreinstellung. Gleichwohl funktioniert die DHB auch bei dir gut.
Wenn man dieses Missverständis korrigiert und sich fragt, ob eine ADT3 als Ersttherapie für Dich in Frage kommt, kommt wieder die Frage nach dem, was dagegen sprechen würde. s.u..


Drittes Missverständis: Zu glauben, dass bei fortgeschrittener Situation die Alternative Heilung (durch OP oder Bestrahlung) oder Lebensverlängerung (durch "DHB") bestehen würde. Der Professor, der diese Alternative aufgemacht hat, handelt in meinen Augen unverantwortlich, abgesehen davon, dass er dich unter Druck setzt. Er kann nicht wissen, was in Dir genau los ist und welchen Ärger Dir der PK in der Zukunft machen wird.
Wenn man sich von diesem Miss-Verstehen von Krebs im allgemeinen wie PK im besondern löst, ist zu fragen, wie kann ich die vielfältigen Gründe für die Krebsentstehung verstehen und was heisst das für eine dauerhafte Genesung, sei es im Sinne einer stabilen Zurückdrängung oder auch nur einer Verlangsamung des Krebs-Geschehens.


Viertes Missverständnis: Zu glauben, dass mit der Bestimmung der Ploidie ein ultimatives Diagnose-Mittel vorliegen würde, das Auskunft über Erfolg oder Misserfolg von Hormonblockaden geben würde.
Seitdem diese Debatte über Böcking usw. läuft, läuft sie schräg. Das konkrete Verhalten von Prof.Böcking und einigen anderen Ärzten, die Böcking folgen, Dir und anderen von einer HB abzuraten, finde ich unverantwortlich.
Wenn durch die Ploidie-Messung oder auch durch die Messung von bestimmten Markern (allgemein gesprochen: Wie sehen die Oberflächen meiner verschiedenen Prostatakrebszellen aus? Was für Rezeptoren habe ich und in welchem Zustand sind sie?) abzusehen ist, dass die Bekämpfung von androgensensitiven PK-Zellen, die durch HB gut gemacht werden kann, nicht ausreichen wird, spricht das nicht gg. HB, sondern gegen den Glauben, dass danach alles in Butter ist. Nicht das Absetzen der HB ist die praktische Konsequenz, wenn man -wie bei mir- Hochrisikofaktoren hat, sondern das Ergreifen weiterer Massnahmen über die HB hinaus.


Erste streitige Debatte: Ob es "wissenschaftlich" erwiesen sei, dass bei Peritetraploidie die HB nix bringt, ja, dass sie sogar schade, also abzusetzen sei. Da diese Behauptung eine heftige Hypothese darstellt, macht es Sinn, ihr nachzugehen. Dabei findet man als Quelle Tribukeit 93, das kann man nachlesen. Dessen Patienten-Daten zur Hormonbehandlung umfassen nicht nur Orchiektomie, sondern auch Östrogen-Behandlungen und Stickstofflostgaben. Das halte ich nicht gerade für eine passende Teilmenge, um aus der Beobachtung der Behandlungs-Verläufe dieses bunten Haufens stringente Schlüsse ziehen zu können.
Solange man nur immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt: Ploidie-Messung, Tribukeit, Warnung vor Hormonblockade - ohne die Dinge in einen aktuellen Kontext zu stellen, kommen wir nicht weiter.


Noch eine streitige Debatte: Ob es naturheilkundlich orientierte Mittel und Verfahren gibt, gegen Prostatakrebs was auszurichten.
Ich spreche das an, weil Du aus Deiner Freude über dieses Forum im allgemeinen Übereinstimmung und nur im Falle der Beurteilung der DHB Nicht-Übereinstimmung gefunden hast.
Leibowitz ist Schulmediziner, hantiert mit Medikamenten aus der Pharma-Küche, dies aber offensichtlich sehr kunstvoll, und hat für Naturheilkunde nicht soviel übrig. Insofern befindet sich der Streit darüber, was die DHB nun bringt oder nicht, immer noch hübsch säuberlich im Bereich anerkannter Medizin, auch wenn die DHB als experimentell gilt.
Es gibt aber ganz andere Ansätze des Krebsverständnisses und dementsprechend von Krebsbehandlung und Krebs"heilung", um die sich die Debatte viel mehr lohnen würde als um die m.A. nach ausgelutschte DHB-Debatte.


Jetzt nochmal zu den Gründen, die gegen eine DHB / ADT3 sprechen, eine gute Überlegung auch für mich, da ich wohl bald mit der zweiten Runde ADT3 beginnen muss, ist mein PK doch wieder voll da und raus aus der Kapsel, zum zweiten Mal.

Gegen DHB / ADT3 spricht vor allem, dass dadurch erst hormoninsensible Zellen gezüchtet werden. Die Antwort ist die intermittierende HB. Aber da das Risiko zweifellos da ist, gibts eben die Warnung vor weiteren Zyklen. Die Frage ist, was soll man sonst machen?

Gegen DHB / ADT3 sprechen die Nebenwirkungen, wenn sie denn schlimm sind. Nur: Das Vermeiden dieser Nebenwirkungen bzw. auch der Dauer-Beschäftigung damit kann sich nur der leisten, der von lokalen Massnahmen wie Bestrahlung erhoffen darf, dass sie etliche Jahre verschaffen. Sobald das nicht mehr der Fall ist, kann man nur die Nebenwirkungen im einzelnen studieren und gegen jede einzelne was tun.

Gegen die DHB / ADT3 soll sprechen, dass "die Guten den Bösen Platz machen". Das finde ich ein Schein-Argument. Als Erkenntnis, auf die hingewiesen werden soll, ist das nichts Neues. Im Wachstum von Tumoren spielt sich eine Mikro-Evolution ab, die Best-Angepasstesten haben einen Selektions-Vorteil. Egal, ob ich mit HB, Bestrahlung, Chemo, Vitamin-C oder mit sonstwas eine Grossteil der Tumorzellen weghaue, die mehr aggressiven bleiben übrig und "haben Platz". Aus diesem Sachverhalt folgt aber nicht das Argument, den Zugriff auf die entsprechende Krebs-Teil-Population zu lassen, sondern das Argument, die Heterogenität des Krebses zu erkennen und entsprechend umfassend vorzugehen.


Alles in allem, lieber Knut, wünsche ich Dir beim Zurechtlegen der für Dich passenden Entscheidungs-Alternativen ein gutes Gefühl. Wenn dir nach anfänglicher Begeisterung die DHB jetzt so langsam als ein Mittel des Teufels vorkommt, nur ja weg damit. Das wichtigste ist die innere Übereinstimmung. Gleichwohl sind wir ja hier in einer öffentlichen Debatte, in der auch die Motive für Entscheidungen diskutiert werden können.

Grüsse,
Rudolf

[Reinardo]

Hallo Knut. Ich bin an dieser Thematik natuerlich auch sehr interessiert, hatte ich damals nach Studium der Arbeit von Tribukait mit dem Thread "Die Thesen des B.Tribukait" die Diskussion ja angestossen. Auch ich war seinerzeit sehr irritiert, da ich die Therapie nach Leibowitz gemacht hatte.
Leider bin ich z.Zt.in Spanien ohne Unterlagen und ohne eigenen Computer, so dass ich nicht fundiert mitdiskutieren kann, auch aus Kostengruenden, denn hier nehmen sie einem in den Internet-Cafes noch richtig Geld ab.
Mein Eindruck vorab ist jedoch, dass Du mit Deinem Urteil ueber Leibowitz "das Kind mit dem Bade ausschuettest". Die von ihm propagierte DHB hat seine erwartete Wirkung nur unter engen Voraussetzungen. Liegen diese nicht vor, denkt er fruehzeitig (!) an den Einsatz der Chemotherapie. Radikale Therapien lehnt er ab, weil diese mit einem hohen Risiko des Verlustes von Lebensqualitaet einhergehen.
Wenn Du Dir nun die hier mehrmals zitierte GEK-Broschuere ansiehst, wirst Du finden, dass die Feststellungen der Zytopathologen vorwiegend auf die Vermeidung der bei uns leider praktizierten Uebertherapie bei Krebsen homogen peridiploider Struktur abzielen.
Bei tetraploiden Krebsen wird zur kritischen Hinterfragung aufgerufen. Diese Hinterfragung bedeutet auch, dass man die Anteile der jeweiligen Zellentartungen beachten sollte.
Die dramatischen Aussagen von Tribukait basieren vorwiegend auf die Beobachtung von Krebsfaellen in sehr fortgeschrittenem Stadium. Da wird leider mit palliativer Hormontherapie auch heute noch mehr Schaden als Nutzen bewirkt und der Tod eigentlich nur beschleunigt.
Sobald ich wieder im Forum aktiv sein kann, werde ich noch gezielt auf Deinen letzten kritischen Beitrag antworten.
Dir alles Gute und hoffentlich eine ueberlegte Entscheidung.
Gruss, Reinardo

[knut.krueger]

Hallo Rudolf,
ich danke Dir für Deinen Beitrag, da Du mir doch einige neue Aspekte aufgezeigt hast bzw. andere Betrachtungsperspektiven geöffnet hast. Ich bin von Beruf Ingenieur, habe ein eigenes Unternehmen gehabt, und da ein Teil der Produkte in die Autoindustrie gingen, ein umfangreiches Qualitätswesen aufbauen müssen. Deshalb bin ich ein Anhänger, Daten zu haben, um meine Entscheidungen zu treffen. Deshalb mein Ruf in jeden Beitrag von mir über meine peritetraploide Verteilung nach Daten von anderen Forumteilnehmern über ihre DHB. Bisher habe ich vier Datensätze vorliegen, die alle eine bessere Ausgangslage als ich hatten. Die DHB ist bei allen vorbildlich abgelaufen, wobei bei dreien der Verlauf danach unbefriedigend war. Zwei Betroffene haben inzwischen eine Therapie gewählt, die den Tumor entfernt bzw. zerstört und durch Untersuchungen fetgestellt, dass der Tumor sehr aktiv war. Bei so einer Datenlage kann ich der DHB nichts mehr abgewinnen. Dies hat auch nichts mit der peritetraploiden Verteilung meines Tumors etwas zu tun. Dies war für mich nur der Anlass meine Fragen ans Forum zu stellen, und daraus ist für mich dann ein Sebstläufer geworden, sich wieder auf die alten Tugenden zu besinnen, nur Daten zu trauen und keiner Theorie. Die Theorie brauche ich erst wieder, wenn ich Daten nicht verstehe. Deshalb noch einmal meine Bitte mir möglichst viele Daten über DHB-Verlauf mit Zeit danach zur Verfügung zu stellen.
Das damalige Befundgespräch hat mich nicht verunsichert, sondern ich habe dies nur ungehörig ja unverschämt mir gegenüber als Patient empfunden. Da sind noch ganz andere Sätze gefallen, wie "Während wir hier palavern, wächst Ihr Krebs weiter."
Das hat mich eher bestärkt, die DHB zu machen, und hier beginnt meine Unzufriedenheit mit mir selbst. Ich halte die DHB nicht für Teufelszeug sondern aufgrund der mir vorliegenden Daten schlicht für ungeeignet. Ich bin mit mir selber am unzufriedensten, da ich nur den "weichen positiven Informationen" über der DHB gefolgt bin und mich nicht um nüchterne Daten gekümmert habe. Zeit hatte ich genug.
Noch einmal Dank an Dich, Rudolf, auch für die "weichen Informationen". Ich weiß natürlich, dass diese wichtig sind.
Gruß Knut.

[knut.krueger]

Hallo Rudolf,
ich danke Dir für Deinen Beitrag, da Du mir doch einige neue Aspekte aufgezeigt hast bzw. andere Betrachtungsperspektiven geöffnet hast. Ich bin von Beruf Ingenieur, habe ein eigenes Unternehmen gehabt, und da ein Teil der Produkte in die Autoindustrie gingen, ein umfangreiches Qualitätswesen aufbauen müssen. Deshalb bin ich ein Anhänger, Daten zu haben, um meine Entscheidungen zu treffen. Deshalb mein Ruf in jeden Beitrag von mir über meine peritetraploide Verteilung nach Daten von anderen Forumteilnehmern über ihre DHB. Bisher habe ich vier Datensätze vorliegen, die alle eine bessere Ausgangslage als ich hatten. Die DHB ist bei allen vorbildlich abgelaufen, wobei bei dreien der Verlauf danach unbefriedigend war. Zwei Betroffene haben inzwischen eine Therapie gewählt, die den Tumor entfernt bzw. zerstört und durch Untersuchungen fetgestellt, dass der Tumor sehr aktiv war. Bei so einer Datenlage kann ich der DHB nichts mehr abgewinnen. Dies hat auch nichts mit der peritetraploiden Verteilung meines Tumors etwas zu tun. Dies war für mich nur der Anlass meine Fragen ans Forum zu stellen, und daraus ist für mich dann ein Sebstläufer geworden, sich wieder auf die alten Tugenden zu besinnen, nur Daten zu trauen und keiner Theorie. Die Theorie brauche ich erst wieder, wenn ich Daten nicht verstehe. Deshalb noch einmal meine Bitte mir möglichst viele Daten über DHB-Verlauf mit Zeit danach zur Verfügung zu stellen.
Das damalige Befundgespräch hat mich nicht verunsichert, sondern ich habe dies nur ungehörig ja unverschämt mir gegenüber als Patient empfunden. Da sind noch ganz andere Sätze gefallen, wie "Während wir hier palavern, wächst Ihr Krebs weiter."
Das hat mich eher bestärkt, die DHB zu machen, und hier beginnt meine Unzufriedenheit mit mir selbst. Ich halte die DHB nicht für Teufelszeug sondern aufgrund der mir vorliegenden Daten schlicht für ungeeignet. Ich bin mit mir selber am unzufriedensten, da ich nur den "weichen positiven Informationen" über der DHB gefolgt bin und mich nicht um nüchterne Daten gekümmert habe. Zeit hatte ich genug.
Noch einmal Dank an Dich, Rudolf, auch für die "weichen Informationen". Ich weiß natürlich, dass diese wichtig sind.
Gruß Knut.

[knut.krueger]

Hallo Rudolf,
ich danke Dir für Deinen Beitrag, da Du mir doch einige neue Aspekte aufgezeigt hast bzw. andere Betrachtungsperspektiven geöffnet hast. Ich bin von Beruf Ingenieur, habe ein eigenes Unternehmen gehabt, und da ein Teil der Produkte in die Autoindustrie gingen, ein umfangreiches Qualitätswesen aufbauen müssen. Deshalb bin ich ein Anhänger, Daten zu haben, um meine Entscheidungen zu treffen. Deshalb mein Ruf in jeden Beitrag von mir über meine peritetraploide Verteilung nach Daten von anderen Forumteilnehmern über ihre DHB. Bisher habe ich vier Datensätze vorliegen, die alle eine bessere Ausgangslage als ich hatten. Die DHB ist bei allen vorbildlich abgelaufen, wobei bei dreien der Verlauf danach unbefriedigend war. Zwei Betroffene haben inzwischen eine Therapie gewählt, die den Tumor entfernt bzw. zerstört und durch Untersuchungen fetgestellt, dass der Tumor sehr aktiv war. Bei so einer Datenlage kann ich der DHB nichts mehr abgewinnen. Dies hat auch nichts mit der peritetraploiden Verteilung meines Tumors etwas zu tun. Dies war für mich nur der Anlass meine Fragen ans Forum zu stellen, und daraus ist für mich dann ein Sebstläufer geworden, sich wieder auf die alten Tugenden zu besinnen, nur Daten zu trauen und keiner Theorie. Die Theorie brauche ich erst wieder, wenn ich Daten nicht verstehe. Deshalb noch einmal meine Bitte mir möglichst viele Daten über DHB-Verlauf mit Zeit danach zur Verfügung zu stellen.
Das damalige Befundgespräch hat mich nicht verunsichert, sondern ich habe dies nur ungehörig ja unverschämt mir gegenüber als Patient empfunden. Da sind noch ganz andere Sätze gefallen, wie "Während wir hier palavern, wächst Ihr Krebs weiter."
Das hat mich eher bestärkt, die DHB zu machen, und hier beginnt meine Unzufriedenheit mit mir selbst. Ich halte die DHB nicht für Teufelszeug sondern aufgrund der mir vorliegenden Daten schlicht für ungeeignet. Ich bin mit mir selber am unzufriedensten, da ich nur den "weichen positiven Informationen" über der DHB gefolgt bin und mich nicht um nüchterne Daten gekümmert habe. Zeit hatte ich genug.
Noch einmal Dank an Dich, Rudolf, auch für die "weichen Informationen". Ich weiß natürlich, dass diese wichtig sind.
Gruß Knut.

[Schorschel]

Hallo miteinander,
langsam wird mir klar, warum einige sich nicht mehr öffentlich am Forum beteiligen sondern nur noch direkt über e-mail korrespondieren. Schlagt eure Frauen oder tretet den Dackel die Ecke aber lasst das Gift aus den Beiträgen!

Gruß Willi

Hallo Willi!

Wovon bitte redest Du??

Gruß

Schorschel

[RuStra]

Die Datenlage ist breiter

Deshalb bin ich ein Anhänger, Daten zu haben, um meine Entscheidungen zu treffen. Deshalb mein Ruf in jeden Beitrag von mir über meine peritetraploide Verteilung nach Daten von anderen Forumteilnehmern über ihre DHB. Bisher habe ich vier Datensätze vorliegen, die alle eine bessere Ausgangslage als ich hatten. Die DHB ist bei allen vorbildlich abgelaufen, wobei bei dreien der Verlauf danach unbefriedigend war. Zwei Betroffene haben inzwischen eine Therapie gewählt, die den Tumor entfernt bzw. zerstört und durch Untersuchungen fetgestellt, dass der Tumor sehr aktiv war. Bei so einer Datenlage kann ich der DHB nichts mehr abgewinnen.

Knut, nichts gegen Daten:
Daten sind gut, mehr Daten sind besser - aber ohne vorher festgelegte Fragestellungen und Auswertungsverfahren nutzt die grösste Datensammlung nichts. Wenn ich frage "Kann die DHB mich heilen?", dann ist die Interpretation der Daten eine andere als wenn ich frage "Kann die DHB mir Zeit verschaffen bei guter Lebensqualität?".
3 von 4 Datensätzen suboptimal - das sieht in der Tat nicht gut aus. Bloss ist die Datenlage zur DHB wie zur ADT3 nun wirklich erheblich grösser. Mach aus der Grundgesamtheit 4 eine 400, dann siehts schon anders aus. Selbst Dieter, der sich im Moment als Vorreiter für was auch immer hier präsentiert, hat ja vorhin mit dem Leibowitz'schen Überblicks-Chart eine "Schrotschuss-"Datenlage präsentiert.
Ich möchte in diesem Zusammenhang nur auf die Untersuchung von Dr.Peto hinweisen, eine Meta-Studie zur Hormonblockade, zu der Leibowitz Stellung nahm, Christian hats übersetzt, Titel "Hormonblockade im frühen Stadium wirkt lächerlich gut."

... nur Daten zu trauen und keiner Theorie. Die Theorie brauche ich erst wieder, wenn ich Daten nicht verstehe.

Beim "trauen" benutzt Du auch Dein Hirn und hast einen bestimmten Frage- und Erklärungs-Kontext, mit dem Du die Daten interpretierst.

Deshalb noch einmal meine Bitte mir möglichst viele Daten über DHB-Verlauf mit Zeit danach zur Verfügung zu stellen.

Das läuft so nicht. Der Austausch über DHB-Verläufe ist seit Christian Ligensas Beginn vor 6 oder mehr Jahren in allen möglichen Diskussionen vorhanden. Ralf hat ausserdem von der studienmässigen Auswertung der deutschen DHB-Fälle berichtet. Also wenn Du wirklich viele DHB-Datensätze brauchst, bist Du dort an der richtigen Adresse.


Grüsse,
Rudolf

[RuStra]

Bitte sauber diskutieren

Hallo Knut,
ich glaube nicht, daß Du Dir Deine Überlegungen mit Gefühlsduselei auch nur andeutungsweise vergleichen lassen mußt.

Dieter, unmöglich, wie Du diskutierst.
Gefühlsduselei? Das machst Du aus dem ersten Satz, den ich gestern geschrieben habe? Bitte sauber diskutieren und nicht den anderen verunglimpfen!

Für alle, die immer nur fabulieren, postulieren, diskutieren oder philosophieren, die vielleicht sogar etwas ignorant sind, oder schlecht informiert, alle diejenigen, welche neu mit dieser Krankheit konfrontiert sind und überfallen von der schlechten Nachricht, und alle diejenigen, welche die Geheimnisse von KISP nicht kennen, weil es gar so versteckt ist; jene, welche eine schlechte Brille haben oder gar keine oder die nur immer in eine Richtung gucken....

lass bitte diesen abgrenzungs-quatsch. wozu soll das gut sein?

grüsse,
Rudolf